Обсуждение:Долина Чулышмана

Нарушение лицензии

Статью частично скопировали сюда без указания лицензии и авторства: http://altaigid.com/respublika-altay/ulaganskiy-rayon/ В такой ситуации что-нибудь принято делать? --AlexeyBaturin (обсуждение) 21:58, 25 марта 2017 (MSK)

Надо удалить нарушение авторских прав, а я потом скрою текст всех правок с нарушениями.--Ymblanter (обсуждение) 22:01, 25 марта 2017 (MSK)

Нет, всё наоборот. Алексей написал статью, а её стащили. К сожалению, в этой ситуации можно только написать авторам сайта altaigid и попросить/потребовать поставить ссылку на нас в соответствии с лицензией CC-BY-SA. Если они этого не сделают, то, к сожалению, заставить их трудно — только подавать в суд, что крайне муторно, поскольку у любой статьи несколько авторов, неясно какая юрисдикция и т.д. Фонд Викимедиа, как мы знаем, в подобных ситуациях редакторам не помогает никак, чем, безусловно, подрывает авторитет самой концепции свободных знаний. --Alexander (обсуждение) 22:21, 25 марта 2017 (MSK)

А, прошу прощения, я не разобрался. Если не ответят, надо действовать через wikimedia.ru , только они могут совершать юридические действия в России. Надо только там будет обратиться к людям, которые реально что-то делают, а не просто удовлетворяют чувство собственной важности.--Ymblanter (обсуждение) 22:29, 25 марта 2017 (MSK)

Название статьи

Нельзя ли назвать статью Улаганский тракт? Это будет звучать менее формально и, с другой стороны, созвучно Чуйскому тракту. Я знаю, что официально Улаганский тракт не доходит до Телецкого озера, но дорога вроде бы одна и та же. --Alexander (обсуждение) 16:44, 9 марта 2019 (MSK)

Я думаю, можно, но, наверное, стоит в целом обсудить деление статьи Республика Алтай на регионы?--Ymblanter (обсуждение) 19:08, 9 марта 2019 (MSK)

Статус

У меня все. Буду рад услышать вопросы, замечания, предложения и прочую обратную связь, как будет время посмотреть. Оставшиеся моменты:

• Озеро Джулукуль, которое сюда перекочевало давным давно из статьи "Республика Алтай" - я бы убрал. Оно слишком труднодоступно, чтобы быть в стандартном путеводителе.
• Про окрестности: в сторону Язулы ездят, и там, судя по фотографиям, есть на что посмотреть. Но я не стал ничего писать по причине, указанной в предосторожностях.
• Есть три момента, которые вызывают споры: уровень цивилизации, безопасность с криминальной точки зрения, и сложность перевала Кату-Ярык (про последний у меня даже есть свежий пример в комментариях под роликом, который мне порекомендовал YouTube). Я полагался преимущественно на свои ощущения, но может где-то надо добавить заметку, что каждый из этих вопросов - спорный.
• Фотографии еще можно поискать, скорее всего на Викискладе что-нибудь интересное можно найти. И мне кажется в этом или в прошлом году на WLE где-то промелькивала очень атмосферная фотография с всадником на фоне каньона в районе Кату-Ярыка, может кто-нибудь вспомнит, где она? --AlexeyBaturin (обсуждение) 22:15, 8 октября 2020 (MSK)

Всадник — этот?

Статью с удовольствием почитаю! --Alexander (обсуждение) 22:48, 8 октября 2020 (MSK)

Да, он самый, спасибо. --AlexeyBaturin (обсуждение) 16:02, 9 октября 2020 (MSK)

Я-таки добрался до статьи. Спасибо: в целом, все очень здорово. Про уровень цивилизации и криминальную безопасность написано достаточно обтекаемо, не категорично, я бы оставил, как есть. А улучшить можно следующее:

• «Типовой маршрут через Чуйский тракт выглядит следующим образом» — пожалуйста, оформите эти путевые точки шаблоном Listing с координатами.
• Из статьи не очень понятно, сколько времени займут 180 км от Акташа до Телецкого озера без спешки, с осмотром ключевых достопримечательностей. Три дня? Больше?
• Озеро без названия под номером 7 на «Яндексе» называется Учкёль. Если это так, давайте вернем ему имя.
• И да, давайте уберем Джулукуль — кажется, это очень далеко.

--GMM (обсуждение) 21:02, 29 октября 2020 (MSK)

Я посмотрел, в целом всё хорошо. Пара замечаний.

Надо поставить какие-нибудь звёздочки. Я знаю, что к грибам люди специально ездят, наверное, им нужна звёздочка. Больше ни о чём не знаю.

В Улагане вообще ничего нет? Это всё-таки райцентр, там действительно даже краеведческого музея нет и поесть негде?--Ymblanter (обсуждение) 00:54, 3 ноября 2020 (MSK)

Прочитал, всё очень понравилось. К написанному выше добавлю следующее:

- Про Алтайский заповедник нужно, видимо, просто писать отдельную статью, раз до Язулы ещё несколько часов хода, и есть свою нюансы.

- Про уровень цивилизации комментарий тот же, что на Актру: если электричество везде только от генератора и не подаётся постоянно, лучше написать об этом в самом начале раздела "Где остановиться"; всё-таки в современной жизни мы сильно зависимы от электричества, и если на своей машине всё наверняка хорошо налажено хотя бы для подзарядки телефона, то с прокатной уже могут быть проблемы

- Если до Улагана асфальт, и можно ехать быстро, давай напишем про это. Дополняя вопрос Максима: можно ли ехать из Акташа на один день со спуском в долину, но без похода к Учару, или это слишком нагрузочное мероприятие?

- Развивая вопрос Ярослава: если нам известна любая полезная инфраструктура в Улагане (магазины, банкомат), давай отметим её листингами; кроме того, не стоит ли указать где-то телефоны улаганской полиции и медпункта на случай непредвиденных ситуаций?

И ещё общее замечание, касающееся больше Чуйского тракта. Читая статью про Чулышман, то и дело возникает вопрос: ну да, с инфраструктурой тут не очень, а как оно в Акташе? Но ссылка на Акташ приводит в то место статьи Чуйский тракт, где про собственно инфраструктуру ничего не сказано. Более того, она там вообще разбросана по всей статье. Раз Акташ — такая узловая точка для поездок и в долину Чулышмана, и в Алтайский заповедник, и много куда ещё, не сделать ли про него отдельную статью, посвящённую исключительно инфраструктуре? --Alexander (обсуждение) 14:04, 8 ноября 2020 (MSK)

Отвечу по порядку, начну с вопроса сколько времени нужно.

Минимальный вариант. Доехать до Кату-Ярыка, посмотреть на долину сверху, вернуться в тот же день на Чуйский тракт. Дорога не очень хорошая, поэтому лучше запастись целым одним днем. Не уверен, имеет ли смысл спуск с перевала, но это не займет глобально много времени.

Оптимальный с моей точки зрения вариант - 4 дня. За день доехать до Чульчи, там отдохнуть. На второй день - сначала сходить на грибы, потом съездить на южный берег, вернуться на Чульчу. На третий - поход на Учар (весь день). На четвертый - обратный путь. В таком маршруте отдыхать особо будет некогда, но и он не будет сильно напряжным.

Мне сложно что-то конкретное рекомендовать (потому я и не включил это в текст), ведь не обязательно стартовать из Акташа, и скорость у всех разная. И есть еще фактор непредсказуемости погоды, скажем на Учар в дождь я бы не пошел, а пересидел бы денек-другой на базе. --AlexeyBaturin (обсуждение) 21:11, 8 ноября 2020 (MSK)

Про дорогу до Улагана: асфальт там есть вкраплениями, где точно - не помню, можно посмотреть на панорамах. Суть в том, что дороги там узкие, могут быть внезапно ямы, и асфальт может внезапно прерваться. Поэтому одновременно быстро и безопасно ехать не получится, как по Чуйскому тракту.

Если не ходить на Учар, то с поездкой по долине за два дня можно справиться. Я верю, что можно проехать и за день, но это будет слишком напряжно, и очень зависит от водителя, машины, погоды, количества остановок и т.д. --AlexeyBaturin (обсуждение) 22:28, 8 ноября 2020 (MSK)

Про Улаган. Да, это райцентр, но там всего 3500 жителей. Согласно картам и панорамам, музей там действительно какой-то есть, но адекватных отзывов я не вижу, поэтому лично я бы не стал его включать в список. С кафе ситуация похожая: я бы предпочел просто купить продуктов в Мария-Ра. Стихийно появляются забегаловки и точки продажи пирожков, но чего-то, что можно было действительно порекомендовать - просто нет. Про полицию, больницу и банкомат ничего не могу сказать, по-моему мы такого нигде не пишем, но если считаете, что нужно - можно добавить (по информации с внешних источников), с другой стороны найти все это на местности не составит никакого труда. --AlexeyBaturin (обсуждение) 21:47, 8 ноября 2020 (MSK)

Я имел в виду, что раз мы столько пишем про подстерегающие там потенциальные опасности, то полезно знать, как действовать в случае происшествий, т.е. иметь под рукой, прямо в путеводителе, телефоны медпомощи и полиции, чтобы не искать их судорожно с медленным интернетом. Или можно просто звонить 112?

С банкоматом логика примерно та же: найти его там наверняка легко, но если он, скажем, доступен не-круглосуточно, лучше написать об этом.

По поводу еды: даже если исключить сомнительные забегаловки, полезна информация о том, в каком магазине продают пирожки или ещё какую-то простую еду, не требующую приготовления. Опыт других райцентров показывает, что не в каждом магазине есть продукция местной пекарни или ещё что-нибудь в этом роде. Кроме того, полезно знать часы работы магазинов. --Alexander (обсуждение) 22:41, 8 ноября 2020 (MSK)

Я наверное ни на один из этих вопросов не отвечу точно.

Ехать в Акташ, останавливать местных - проезжающих, без вариантов помогут. Потом наверное звонить 112. Интернета может не быть, как и вообще какой-либо связи. Толку от телефона местной больнички будет мало.

С банкоматом, на мой взгляд надо просто иметь наличность, и не рассчитывать, что в отдаленной деревне банкомат будет, он будет не сломан, будет связь, будет не выходной и т.д. Возможно, это надо добавить.

С едой не представляю, как такую информацию получить, и она будет устаревать быстрее, чем мы ее будем добавлять (что даже видно на примере кафе в городах). --AlexeyBaturin (обсуждение) 23:18, 8 ноября 2020 (MSK)

Получить из личного опыта. Я не хочу сказать, что эту информацию нужно сейчас специально искать, но если что-то известно из прошлых поездок или чужих отчётов — стоит добавить. --Alexander (обсуждение) 01:01, 9 ноября 2020 (MSK)

Свой личный опыт я описал в статье. И чужих отчетов в свое время я читал достаточно, чтобы сделать такой общий вывод. Допускаю, что я могу быть не объективен, и мог упустить из виду какое-то уникальное место с нормальной едой, которое существовало больше одного сезона. --AlexeyBaturin (обсуждение) 22:44, 14 ноября 2020 (MSK)

Про Алтайский заповедник мне кажется, что статья не нужна. Места вроде Язулы (равно как и Джулукуль) - это точно не для обычного путешественника, это ближе к экстриму, да и цивилизации там вообще никакой (даже если сравнить с Актру, где на мой взгляд все в порядке). Мне известны всего 3 точки пересечения Алтайского заповедника с путешественниками: водопад Учар (в этой статье), водопад Корбу (в статье про Телецкое), поселок Яйлю (тоже должен быть в статье про Телецкое). С практической точки зрения для первых двух объектов слово "заповедник" будет обозначать всего лишь то, что могут потребовать заплатить символическую сумму за проход. --AlexeyBaturin (обсуждение) 21:57, 8 ноября 2020 (MSK)

Мне стало интересно, что же там такого в Язуле, и я довольно быстро нашёл вот этот рассказ, в котором экстримом даже не пахнет. Про инцидент со стрельбой тоже потом нашёл, конечно. Опасно такое или нет — каждый, видимо, сам решает, но раз неединичные люди туда едут, значит, эти опасности преодолимы, а путеводитель написать можно. Не говорю, что надо писать его прямо сейчас, однако запланировать, оставив красную ссылку — вполне. --Alexander (обсуждение) 22:41, 8 ноября 2020 (MSK)

Тогда мне интересно было бы услышать, что считается экстримом. Если это не экстрим, то в долине Чулышмана вообще все замечательно, и Кату-Ярык - не препятствие. Впрочем, это все спорно, могу отметить только то, что вряд ли кто-то когда-то напишет про это путеводитель. --AlexeyBaturin (обсуждение) 23:26, 8 ноября 2020 (MSK)

Если мы говорим об антропогенных опасностях, то места с действующими террористическими группировками, которые не брезгуют похищением людей (Ирак, Афганистан), или мощной организованной преступностью, занятой примерно тем же (Мексика). Но это я говорю исключительно из найденных в интернете рассказов и общих соображений. А мальчишек, кидающих в машину камни, я в Грузии сам видел и на себе ощущал. Неприятно, но не экстрим. В плане риска для жизни гоняющие по дорогам разбитые маршрутки, по-моему, опаснее. --Alexander (обсуждение) 01:01, 9 ноября 2020 (MSK)

Наверное, надо добавить, что опасности там, конечно, есть, и писать о них нужно. Я лишь пытаюсь сказать, что это тот случай, когда угроза отчасти предсказуема, и многие, судя по всему, готовы идти на такой риск, как, например, и на риски горных походов, где от упавшего на голову камня никто, к сожалению, не застрахован... --Alexander (обсуждение) 01:38, 9 ноября 2020 (MSK)

Можно заметить, что мальчишками с камнями угрозы не ограничиваются. И смысла принимать даже эту одну угрозу - нет. На Алтае достаточно мест, где таких проблем нет. Я никогда не порекомендую путешественнику, приехавшему в первый, второй или даже десятый раз ехать туда. И я могу это развернуто проаргументировать. И вернувшись к началу обсуждения, повторю, что статья про Алтайский заповедник не нужна. Равно как и про любую другую ООПТ в республике. --AlexeyBaturin (обсуждение) 23:13, 14 ноября 2020 (MSK)

Хорошо. Значит, не будем планировать такую статью. --Alexander (обсуждение) 17:07, 15 ноября 2020 (MSK)

Про Акташ, я не думаю, что это стоит отдельной статьи. 2ГИС с задачей поиска банкомата, АЗС или больницы справиться лучше. И мне сложно сказать, что Акташ -это узловая точка, даже если посмотреть на нашу карту в статье про Чуйский тракт, то видно, что на Алтае все довольно децентрализовано. Но если есть конкретные идеи, как это оформить - можно попробовать и посмотреть что получится. --AlexeyBaturin (обсуждение) 22:45, 8 ноября 2020 (MSK)

Мне кажется, все замечания учтены или прокомментированы, поэтому я сменил статус. Если что-то ещё осталось исправить, говорите. --Alexander (обсуждение) 17:07, 15 ноября 2020 (MSK)

Обновление статьи

Эта статья создана или дополнена по результатам алтайской вики-экспедиции, июнь 2021 См. также: все экспедиции Викигида

Обновил на основе свежих впечатлений. Можно уточнять или, наоборот, возражать. И, конечно, нужны фотографии, в том числе не-природные: вид Улагана, въездной знак в Балыктуюле, турбаза «Застава» и так далее. --Alexander (обсуждение) 01:47, 16 июня 2021 (MSK)

По моментам, где у меня нет полной уверенности:

Не уверен по поводу того, что пазырыкская культура имеет прямое отношение к современным алтайцам. Я почему-то всегда думал, что нет.

Скалы на реке Кубадру - мне казалось, что это не скалы, а песчаные осыпи, вроде тех "песчанных скал", что на Чуйском тракте, но какой правильный геологический термин надо применить - не знаю.

Перевал возле озера Учкёль - место для парковки не доезжая до вида на озера вполне хорошее, и дорогу, судя по всему, сильно расширили в этом месте. Уберем про плохое место для остановки?

Про бризоль в кафе не уверен, что стоит писать. Предполагаю, что меню может через неделю поменяться и информация станет неактуальной.

В Красных воротах возможно стоит добавить про надпись на скале, на мой взгляд это очень необычный "памятник" Победе, к тому же пишут, что краску регулярно обновляют. --AlexeyBaturin (обсуждение) 19:16, 16 июня 2021 (MSK)

Спасибо, всё исправил. Обрывы на реке Кубадру напомнили мне Опоки, поэтому я позаимствовал оттуда умное слово «обнажения». Ниже по реке было не так хорошо видно, но там обрывы уже не песчаниковые и больше похожи на скалы.

Бризоль я всё же оставлю. Поменяться со временем может всё (и, более того, поменяется), но эти случайные заметки дают контекст и обращают на себя внимание, запоминаются. Кто-то прочтёт, и будет потом, что искать в Улагане или обсудить с попутчиками. Кстати, эти бризоли в отзывах на 2ГИС тоже упомянуты. --Alexander (обсуждение) 02:11, 17 июня 2021 (MSK)

Кажется, упомянутые обнажения можно назвать бомом. --Ludvig14 (обсуждение) 00:44, 25 июня 2021 (MSK)

Всегда думал, что непременной составляющей бома является тропа или дорога, поэтому не уверен. Я бы оставил термин "обнажения". --AlexeyBaturin (обсуждение) 17:42, 25 июня 2021

В путеводителе, купленном у водопада, дано определение: бом - высокая отвесная скала, утес, обрывающийся к руслу реки или к дороге. -- Ludvig14 (обсуждение) 20:20, 25 июня 2021 (MSK)

Я думаю, что это определение подразумевает прижим. Тут если прижим и был, то по той стороне, где мы ехали, а не с той, где скалы. --Alexander (обсуждение) 21:41, 25 июня 2021 (MSK)

Перечитал еще раз свежим взглядом про надпись на Красных воротах, и у меня почему-то возникло ощущение двусмысленности в эмоциональной окраске текста. Я бы оставил только предложение "Надпись регулярно обновляют". Остальное интересующиеся сами могут найти. Но возможно это мои особенности восприятия. --AlexeyBaturin (обсуждение) 17:49, 25 июня 2021 (MSK)

Не хотелось бы превращать текст в чисто описательный, поэтому переписал так, чтобы было меньше двусмысленности. --Alexander (обсуждение) 21:41, 25 июня 2021 (MSK)

Спасибо, так выглядит отлично! --AlexeyBaturin (обсуждение) 22:50, 25 июня 2021 (MSK)

А бризоль - он разве из курицы был? --AlexeyBaturin (обсуждение) 17:49, 25 июня 2021 (MSK)

Это я не знаю, я его не ел, но так вроде бы объясняла дама на кассе. --Alexander (обсуждение) 21:41, 25 июня 2021 (MSK)

Гурман из меня так себе, но мне показалось, что это мясная (вроде не куриная) котлета с яйцом, просто хорошо приготовленная. Может кто еще вспомнит. --AlexeyBaturin (обсуждение) 22:50, 25 июня 2021 (MSK)

Баннер

нынешний

1

2

Как я понял, у нас есть пара новых вариантов. Мне они нравятся — особенно второй, где виден Кату-Ярык; хотя и нынешний баннер ничего. --Alexander (обсуждение) 00:22, 7 июля 2021 (MSK)

Я для себя решила, что вид снизу (старый баннер) лучше, потому новых не предлагала. Кату-Ярык, к сожалению, по фотографиям "не читается", если не знаешь, что это такое. -- Ludvig14 (обсуждение) 00:48, 7 июля 2021 (MSK)

Хорошо, тогда оставим имеющийся. --Alexander (обсуждение) 00:56, 7 августа 2021 (MSK)