Обсуждение:Казахстан

Материал из Wikivoyage
Перейти к навигации Перейти к поиску

Регионы[править]

Kazakhstan regions map (ru).png

Я попытался рисовать карту регионов Казахстана, но мне хотелось сначала улучшить нашу схему регионов. Я предлагаю:

--(WT-ru) Питер 04:36, 4 февраля 2009 (EST)

Питер, а откуда взята информация по названиям? Например Уралы или Мугоджары? Надо проверить как это правильно звучит по-русски, так как я не встречал таких названий. Стоит ли нам вводить еще один Алтай? (WT-ru) Digr 20:37, 7 февраля 2009 (EST)
К сожалению, я практически не знаком с географией Казахстана. Мне кажется, надо позвать на обсуждение какого-либо казаха (наверняка, кто-нибудь из них есть в английской версии).
Единственное, что я заметил, так это то, что границы районов почти везде проходят по границам областей (см. wmc:Файл:Kazakhstan obl ru.svg). Мне тоже незнакомы «Уралы и Мугоджары», но это район совпадает с Актюбинской областью, может, так и назвать? Аналогично с Алмаатинской областью.
И ещё замечание: Для русского уха всё-таки привычнее город Кустанай, а не Костанай (в wikipedia:Костанай написано, что в 1997 году город переименовали). Вместе со мной в одной группе училась казашка из этого города, она тоже говорила — «Кустанай». Правда, это было ещё до 1997. Я считаю, что Кустанай и Кустанайская область должны быть названием статей, а Костанай и Костанайская область — перенаправлениями. (WT-ru) Digr, как вы считаете? -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 05:19, 9 февраля 2009 (EST)
Поинтересоваться мнением казаха было бы правильно, если найдем. По делению Казахстана я бы все-таки ориентировался на областное, которое гармонизировано с русской Википедией и более понятно экс-советским людям, тем более что горы или пустыни не ровно совпадают с областями. Как раз природные объекты будут хорошо вписаны в теле статьи по регионам. Кустанай - однозначно (тем более это транслит), мы же например продолжаем использовать Белоруссия, несмотря на самоназвание Беларусь. А в Москве кстати Кустанайскую улицу никто не переименовывал ))). (WT-ru) Digr 05:49, 9 февраля 2009 (EST)
Я попытался задумать названия регионов, которые относятся к географию, потому что в такой малонаселенной стране по-моему география наиболее интересно путеводителям. Но в отсутствии мнения кого-то, знакомого с страной, может быть выгодно использовать простую схему регионов (центральный Казахстан, западный Казахстан, Алмаатийнсксая область, и.т.п.) до того, что мы получаем мнение Казаха. Я изменю карту в следующей недели, и выставлю на обсуждение. Кстати, нет у нас до сих пор в английском разделе хоть один Казахский участник! --(WT-ru) Питер 12:04, 13 февраля 2009 (EST)


По географии Казахстана есть статья в Википедии. В принципе, карта ей соответствует. Единственное, что коробит, — Уралы. Это, видимо, не совсем верная (вернее, совсем не верная) калька с английского Urals. Правильнее по-русски - Южный Урал. И ещё в русскоязычной традиции чаще всё-таки встречается "Центрально-казахстанский мелкосопочник", а не "нагорье". Вообще, согласен, что применительно к русскому "Wikivoyage" лучше использовать карту административных регионов — привычнее. Но это ИМХО.
По-моему, есть ещё смысл давать вместе под русскими названиями приглушённым цветом казахские названия — и нелишне знать на всякий случай (Если бы не наткнулся в сторонних справочниках, в жизни бы не догадался, что "Оскемен" - это "Усть-Каменогорск"), и холиварная тема переименований закончится, не начавшись. (WT-ru) Alkra 10:54, 3 июня 2010 (EDT)


Коллеги! Нет ли желания вернуться к обсуждению регионов в направлении, предложенном Питером? Во-первых, границы в основном проходят по областям. Во-вторых, придуманы хорошие названия (см. также английскую версию), а это то, к чему мы всё время стремимся вместо банальных север–юг–запад–восток. В-третьих, нет довольно натянутого сочетания Алма-Аты с Кызылордой. Наконец, в-четвёртых, уже сделана хорошая карта, которую совершенно не хочется перерисовывать.

И ещё я бы пока воздержался от викификации отдельных областей, так как у нас на весь Казахстан только две статьи. Пока хватит работы по наполнению этих крупных регионов, а дальше видно будет. --Atsirlin (обсуждение) 19:37, 13 ноября 2012 (UTC)

  • Да, мне кажется, деление на карте вполне логичное.--Ymblanter (обсуждение) 19:45, 13 ноября 2012 (UTC)

Итак, предлагается следующая схема:

  • Прикаспийская низменность (Западно-Казахстанская, Атырауская, Мангистауская области)
  • Северный Казахстан (Костанай, Павлодар, Астана, Петропавловск)
  • Великая Степь (Карагандинская и Актюбинская области, Семипалатинск)
  • Алма-Ата и окрестности
  • Восточный Казахстан (Усть-Каменогорск и окрестности)
  • Кызылкум = долина Сырдарьи (Кызылординская, Южноказахстанская, Жамбылская области)

Одно отклонение от областного деления: разделить степи вокруг Семипалатинска и кусок Рудного Алтая в окрестностях Усть-Каменогорска. Регион получится маленьким, но вполне жизнеспособным.

Возможно, Жамбылскую область следует поместить в Великую степь, но этот вопрос стоит оставить до прихода специалистов или хотя бы тех, кто способен что-то серьёзно писать. --Atsirlin (обсуждение) 11:51, 14 ноября 2012 (UTC)

Жамбылская область вполне на своём месте, а Алма-Ату и окрестности (это же реально Алма-Атинская область, включающая бывшую Талды-Курганскую?) я бы назвал Тянь-Шанем, как Питер и предлагал.--Ymblanter (обсуждение) 12:46, 14 ноября 2012 (UTC)
Да, Тянь-Шань — хорошее название, хотя и выходящее за рамки Казахстана. Спасибо! --Atsirlin (обсуждение) 13:58, 14 ноября 2012 (UTC)
Да, если это проблема, то надо Казахстанский Тянь-Шань. --Ymblanter (обсуждение) 14:16, 14 ноября 2012 (UTC)
Как человек, проживший в Алма-Ате много лет, и бывший казахстанец, я возражаю против употребления слова Тянь-Шань: оно не применяется, более распространено Заилийский Алатау, там никто не называет эти горы Тянь-Шанем. Более удачное название - Алматинская область, а если брать по существу, то лучше было бы выделить широко известный и характеризуемый многими общими признаками регион - Семиречье. С уважением, --Л.П. Джепко (обсуждение) 17:48, 14 ноября 2012 (UTC)
Да, Семиречье, наверное, даже лучше.--Ymblanter (обсуждение) 18:53, 14 ноября 2012 (UTC)
Леонид, большое спасибо! Мы действительно забыли о замечательном названии Семиречье. Кстати, нет ли у Вас других замечаний по регионам и их названиям? Думаю, что Вы знаете о Казахстане куда больше чем мы. --Atsirlin (обсуждение) 18:55, 14 ноября 2012 (UTC)
Семиречье больший регион чем Алматинская область? Мы перетряхиваем деление и перерисовываем карту? Digr (обсуждение) 19:08, 14 ноября 2012 (UTC)
Примерно такой же. Мы просто называем Алма-Атинскую область Семиречьем.--Ymblanter (обсуждение) 19:14, 14 ноября 2012 (UTC)
Да нет, вроде бы Алматинская область примерно совпадает с историческим Семиречьем. Давай ещё немного подождём, а потом сделаем карту и изменим регионы: при нынешней раскладке перерисовывать её не нужно. Достаточно взять английскую и просто перевести. Сделаешь (со вторым слоем в том же svg файле), или мне? --Atsirlin (обсуждение) 19:18, 14 ноября 2012 (UTC)
Саша, ты это мне? Если да, то не сразу, я на несколько дней на конференцию уезжаю. Digr (обсуждение) 20:23, 14 ноября 2012 (UTC)
Да, тебе. Пока не к спеху-) Может, ещё идеи возникнут. --Atsirlin (обсуждение) 20:47, 14 ноября 2012 (UTC)
Может быть, регион «Восточный Казахстан» назвать «Казахский Алтай» или «Рудный Алтай»? Это уберет ассоциацию с Восточно-Казахстанской областью, с которой этот регион не полностью совпадает. GMM (обсуждение) 19:42, 14 ноября 2012 (UTC)
Да, я тоже об этом думал. Проблема в том, что Рудный Алтай это ещё и Рубцовск, Змеиногорск, Колывань — в общем, южная часть Алтайского края. Трудно сказать, кому из них в большей степени принадлежит название. Казахский Алтай плох тем, что в этой местности мало казахов. Тогда уже Казахстанский Алтай, но это не столь благозвучно. --Atsirlin (обсуждение) 20:47, 14 ноября 2012 (UTC)
По некотором размышлении понял, что пусть лучше будет Рудный Алтай — это симпатичное название. Если понадобится такой же регион в России, назовём Рудный Алтай (Казахстан) и Рудный Алтай (Россия), как в английской версии уже сделано для Ферганской долины — она разделена аж между тремя государствами. --Atsirlin (обсуждение) 10:59, 15 ноября 2012 (UTC)
Проверяйте

Итог[править]

  • Прикаспийская низменность (Западно-Казахстанская, Атырауская, Мангистауская области)
  • Северный Казахстан (Костанай, Павлодар, Астана, Петропавловск)
  • Великая Степь (Карагандинская и Актюбинская области, Семипалатинск)
  • Семиречье
  • Рудный Алтай (Усть-Каменогорск и окрестности)
  • Кызылкум (Кызылординская, Южноказахстанская, Жамбылская области)

На этом делении останавливаемся? Мне все нравится, только Кызылкум надо чем-то добавить. Кызалкум и Приаральские Каракумы, например.Digr (обсуждение) 11:27, 17 ноября 2012 (UTC)

  • Саша, если все ок, то сделай png. А то это в стиле Питера сделать без рамки. Я уже плюнул пытаться заформатить в размер. Digr (обсуждение) 12:28, 17 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, всё хорошо.--Ymblanter (обсуждение) 12:45, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Да, всё отлично. PNG попробую сделать. Приаральские Каракумы мне нравятся своим звучанием, поэтому пусть тоже будут-) --Atsirlin (обсуждение) 12:53, 17 ноября 2012 (UTC)

Мне предложенное деление не совсем нравится.

  • Прикспийская низменность - странное название: Устюрт и горы Актау не очень вписываются в это название.
  • Северный Казахстан и Великая Степь - а в Северном Казахстане не степь? А в Уральске? Для восточной части есть название Сарыарка (Казахский мелкосопочник). Актюбинскую область я бы объединил с Прикаспийским регионом, но это весьма условно.
  • Семиречье - нормально, я бы включил сюда и Джамбульскую область - географических, культурных или ландшафтных преград для такого деления на мой взгляд не больше, чем отнесенин её к "Кызылкуму!". Можно переименовать для точности в "Семиречье и Чуйская долина :)."
  • Рудный Алтай - ок.
  • Кызылкум - исключить Джамбульскую и можно переименовать в "Сырдарья". Название "Южный Казахстан" тоже нормально. Заповедники Аксу-Джабаглы и Каратау, древние Туркистан, Сайрам и Отрар с текущим названием никак на мой взгляд никак не ассоциируются. Yuriy75 (обсуждение) 12:13, 16 января 2013 (MSK)
В целом согласен. Напишите, пожалуйста, полную раскладку -- предложенные названия и то, что в них должно быть (областями или ещё как-нибудь, если областные границы не подходят). Потом ещё раз посмотрим и, наверное, действительно подправим регионы. --Alexander (обсуждение) 14:12, 16 января 2013 (MSK)
На всякий случай напишу, что мы имеем дело с человеком, долго жившим в Казахстане.--Ymblanter (обсуждение) 14:20, 16 января 2013 (MSK)
Но не со всеми частями Казахстана очно знакомого. По границам регионов и названиям попробую составить раскладку. Yuriy75 (обсуждение) 15:18, 16 января 2013 (MSK)
Думаю, что всё равно Вы знаете гораздо больше нас, поэтому Вам и карты в руки! --Alexander (обсуждение) 15:38, 16 января 2013 (MSK)
Леонид Джепко ещё есть, пусть вдвоём и договариваются. Я последний раз в Казахстане был в 1993 году.--Ymblanter (обсуждение) 15:42, 16 января 2013 (MSK)

Названия[править]

А что будем делать с названиями? Насколько я понимаю, есть казахские, есть русские, и есть «модифицированные русские». Википедия использует Семей, Костанай, Актобе. Мне, разумеется, привычнее старые советские Семипалатинск, Кустанай, Актюбинск. Если верить всё той же Википедии, то новые русские(!) названия появились по воле президента республики Казахстан, что само по себе удивительно... впрочем, там свои представления о прекрасном.

Наверное, лучше использовать старые названия, ведь они привычнее для основной массы русскоязычных читателей. И именно их указывать на карте? --Atsirlin (обсуждение) 23:36, 17 ноября 2012 (UTC)

Понимаю точку зрения Саши, она мне тоже импонирует. Но наверно с точки зрения нейтрального представления, нужно будет использовать новые русские названия, исключительно с практической точки зрения. Да и не все уже в СССР родились, молодые путешественники будут ориентироваться на новые названия. В статьях безусловно надо давать параллели. Digr (обсуждение) 03:22, 18 ноября 2012 (UTC)
Честно говоря, это будет идти вразрез с правилами именования статей, поскольку по той же логике нужно писать Таллинн и Кишинэу, чего мы точно делать не станем. --Atsirlin (обсуждение) 09:06, 18 ноября 2012 (UTC)
Я по некотором размышлении соглашусь с Игорем. К сожалению, эти названия не только введены в Казахстане указом Назарбаева, но и приняты Роскартографией, а это означает, что на новых картах только они и есть. Как вариант, можно писать в важных местах (например, в списках в регионах и на картах) через косую черту, но просто использовать старые названия, боюсь, не получится. Таллин и Кишинёв на российских картах всё-таки Таллин и Кишинёв, насколько я понимаю.--Ymblanter (обсуждение) 09:11, 18 ноября 2012 (UTC)
Да, Роскартография это уже серьёзнее. Удивительно, как незаметно всё прошло на фоне долгих разговоров о всякой ерунде вроде второй буквы «н» в Таллине. Но я за то, чтобы указывать старые названия в скобках. --Atsirlin (обсуждение) 09:32, 18 ноября 2012 (UTC)
По-моему, косая черта эстетичнее, но можно и в скобках.--Ymblanter (обсуждение) 09:40, 18 ноября 2012 (UTC)
Мне больше нравятся скобки, потому что они сразу показывают, какое название основное, а какое — вспомогательное. --Atsirlin (обсуждение) 07:09, 19 ноября 2012 (UTC)
Нет, Вы были правы: косая черта лучше. Кстати, оказывается у нас есть статья про Щучинск. Кто бы мог подумать... --Alexander (обсуждение) 16:03, 19 ноября 2012 (UTC)
Да, традиционные названия привычны. Но если есть дорожные указатели на Семей, а на карте это Семипалатинск... все-таки путешественник должен быть прежде всего. С молдаванами и эстонцами проще — они используют латиницу, но вот если в Болгарии или Монголии что-то переименуют, нам придется изменить названия. Давайте писать официальное название, а в скобках — традицинное. GMM (обсуждение) 09:56, 18 ноября 2012 (UTC)

2018[править]

Я тут пытался следовать обычным правилам именования статей, называя (вслед за Википедией) Шымбулак Чимбулаком, но Екатерина всё исправила на Шымбулак. Я совершенно не в претензии, но, видимо, нам стоит ещё раз обсудить этот тонкий вопрос казахского русского языка.

Честно говоря, у меня после поездки ясности нисколько не прибавилось. Да, там везде эти новые названия, и если брать билет на поезд, то нужны Семей, Тараз, Шымкент, но при этом ни один местный (а общался я на юге Казахстана исключительно с казахами) эти названия не использовал. Например, в поезде желавшие пообщаться и при этом не очень хорошо владевшие русским проводники говорили: «Мы джамбульская бригада», чем порядком меня удивили. Поэтому у меня даже закралась мысль: не вернуться ли к старым русским названиям, наплевав на Википедию и Роскартографию, которая, справедливости ради, использует современные названия по какому-то совершенно случайному принципу? --Alexander (обсуждение) 23:41, 4 июня 2018 (MSK)

Я бы вернулся, как минимум по крупным городам (Семипалатинск, Усть-Каменогорск, Караганда, Чимкент, Актюбинск, Кокчетав) и знаковым местам (тот же Чимбулак). Там ещё дополнительный бардак, связанный с переходом казахского на латиницу. Из упомянутых Джамбул, вроде, никак не используется, так что Тараз я бы оставил.--Ymblanter (обсуждение) 23:49, 4 июня 2018 (MSK)
Отвечаю опять же со слов подруги, уроженки Алма-Аты, при этом русской. Во-первых, переход казахского языка на латиницу никоим образом не влияет на русский язык в Казахстане, а названия эти унифицированы как для русского, так и для казахского языка (то есть варианты "Шымбулак" и "Медеу" используются на вывесках, сайтах, картах и в русскоязычной прессе). Во-вторых, если вы приедете в Казахстан даже после перехода казахского на латиницу, то на вывесках перед вами будут два варианта названий: одно - Шымбулак на казахской латинице, другое - Шымбулак на русской кириллице. В применении к путеводителям, полагаю, эту коллизию надо решать так: при первом упоминании писать оба варианта, как я это сделала во вводной к Алма-Ате, а потом уже писать нынешнее аутентичное название. Тем самым мы объясним путешественнику суть проблемы и не заставим его мучительно искать на вывесках, сайтах и расписаниях слова "Чимбулак" и "Медео", поскольку их там нет и не будет. А разговорная речь - не аргумент, поскольку по крайней мере в Алма-Ате (про другие города не в курсе) вовсю используются и советские названия улиц (Ленина, Калинина, Мира и т.д.), которых уже давно не существует. В любом случае, если вы скажете здесь "Шымбулак", "Шымкент", "Семей" и т.д., вас поймут абсолютно все, и русские, и казахи, даже если они сами пользуются старыми вариантами. Екатерина Борисова (обсуждение) 00:17, 5 июня 2018 (MSK)
Да, если надписи кириллицей при этом останутся. За пределами Алма-Аты я видел в основном такие места, где всё было написано только по-казахски и на русский не дублировалось. Опять же, если казахский перейдёт на латиницу, то для навигации, как и в любой другой стране, можно будет использовать местные названия латиницей, а в путеводителе писать традиционные русские: мы же не хотим переименовать Белосток в Бьялосток, а Салоники в Тесалоники? --Alexander (обсуждение) 00:48, 5 июня 2018 (MSK)
Ну да, и Париж и Лондон мы пишем в русской кириллической традиции и никому это не мешает, хотя понятно, что на картах Франции и Великобритании таких названий нет. Но тут тонкость в том, что все-таки в Казахстане русский язык используется много и часто, устно и письменно, и в данном случае имеет прямой смысл давать названия в используемой ныне в стране редакции. Впрочем, можно, конечно, давать в и оба названия (одно из них в скобках мили через слэш), но тогда стоило бы во вводных к путеводителям давать и пояснения, зачем и почему мы это делаем.
Моя подруга добавляет, что есть разница между русским языком как таковым и русским языком в Казахстане То есть: никто не призывает называть в русскоязычных путеводителях Усть-Каменногорск Оскеменом (как произносят это казахи), поскольку в казахстанском русском языке название города осталось прежним (в прессе, на указателях, на картах). Но не стоит сбивать с толку человека, который выстраивает маршрут по карте и не находит там Чимбулака, потому что там есть только Шымбулак. Предыдущее обсуждение закончилось фразой о том, что путешественник прежде всего. Стоит этого принципа придерживаться и далее. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:26, 5 июня 2018 (MSK)
Хм, ну тогда Алма-Ату тоже нужно переименовать. Википедия числит её Алма-Атой лишь по той причине, что в каких-то атласах Роскартографии так написано, но в любых реально используемых источниках, включая Яндекс и Гугл карты, значится Алматы. --Alexander (обсуждение) 20:56, 5 июня 2018 (MSK)
Ну, в общем, да, надо бы писать Алматы, хотя меня тоже от этого несколько колбасит =) И в качестве занимательной лингвистики: подруга мне рассказала, что "Чи" (Чимбулак, Чимкент и т.п.) в советские времена было взято, как ни странно, из киргизского языка, а в казахском это звукосочетание всегда произносилось как "шы". Разница, как я понимаю, примерно как между испанским и португальским.
С путеводителем по Алма-Ате я, конечно, возиться еще не закончила, постепенно добавлю еще довольно многое, просто сейчас вернулась в Питер и навалились срочные дела. Однако сразу обозначу, что добавления и правки будут в основном по достопримечательностям и общим особенностям города, а вот театры, музеи и гостиницы дописать не смогу даже при помощи подруги, так что хорошо бы этими разделами занялся еще кто-нибудь. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 12:54, 9 июня 2018 (MSK)