Обсуждение:Культурное наследие России/WLM

Материал из Wikivoyage
Перейти к навигации Перейти к поиску

WLM-2014[править]

Насколько я понимаю, у Викимедиа.ру появился интерес к проведению WLM-2014 по России, тем более что вводят свободу панорамы для зданий. В принципе, неплохо было бы как-то скоординироваться, например, чтобы не выверять дважды одни и те же списки (да и я не уверен, что они знают про наши списки), но мне по ряду причин этого делать не стоит. Нет ли желающих этим заняться? Андрей Волыхов, вызвавшийся быть координатором - человек вполне адекватный.--Ymblanter (обсуждение) 18:00, 25 апреля 2014 (MSK)

Хорошо, я напишу ему, хотя мне кажется, что сейчас уже впору обсуждать WLM-2015. --Alexander (обсуждение) 20:56, 25 апреля 2014 (MSK)
Спасибо. Такие уж в России горизонты планирования.--Ymblanter (обсуждение) 00:48, 26 апреля 2014 (MSK)
Я не знаю, как расценивать вот этот ответ, и что ещё сказать — тоже не знаю. --Alexander (обсуждение) 01:59, 27 апреля 2014 (MSK)
Видимо, ждать, что будет дальше, и спокойно заниматься памятниками. Спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 02:20, 27 апреля 2014 (MSK)

Просто для информации: неделю назад, в прошлую субботу, Андрей Волыхов написал мне, что конкурс состоится, и спросил, хочу ли я участвовать в его организации. Я ответил, что хорошо бы сформулировать здесь, в Викигиде, какая работа требуется с нашей стороны. Ответа пока не было. --Alexander (обсуждение) 19:27, 7 июня 2014 (MSK)

См. wmru:Обсуждение:Вики_любит_памятники-2014, если кому интересно... --Alexander (обсуждение) 18:58, 15 июня 2014 (MSK)

Как бы снова не оказалось двух параллельных баз.--Ymblanter (обсуждение) 19:21, 15 июня 2014 (MSK)
Да, но я не знаю, как тут быть. Уже понятно, что всеми техническими вопросами будет заниматься Putnik, и их обсуждение с кем-либо ещё не предполагается. Захочет работать вместе — будем работать вместе. Не захочет — не надо. Единственное, что я ещё могу сделать, это выступить с совершенно конкретным предложением: выкладываем все списки сюда, желающие редактируют, бот считывает их на WLM.ru и потом эти данные используются в конкурсе. Такое решение будет оптимальным. Брать на себя серверную часть я всё равно не могу, да мне никто и не предлагал это. --Alexander (обсуждение) 19:29, 15 июня 2014 (MSK)
Ну да, я другого решения тоже не вижу.--Ymblanter (обсуждение) 19:35, 15 июня 2014 (MSK)

Изображения: категоризация и добавление в списки[править]

Беглый просмотр категорий Cultural heritage monuments in XXX показывает, что основные завалы не только не разобраны, но даже не тронуты, и занимаются этим от силы три человека в свободное от остальной работы время. Понятно, что если, например, осенью будет новый конкурс (а лучше бы он и правда организовался), то к этому моменту категории по многим городам будут представлять собой свалку. Я вижу только один способ изменить ситуацию — сделать ботом вообще всё, что можно сделать ботом, даже если это пойдёт в ущерб качеству, а именно:

  • Выделить те объекты, для которых есть всего одно фото, и сразу подцепить это фото к спискам
  • Если для объекта есть две или более фотографии, создать под них категорию, которую подцепить к городу или району в соответствии с тем, что указано в списках. Категорию также подцепить к спискам. Проблема здесь в том, что категории надо называть на английском, а английских названий объектов мы не знаем. Можно называть категории по принципу "Cultural Heritage Russia/Номер объекта", можно просто давать русское название. Я бы придерживался второго варианта, и если кому-то на Викискладе это не нравится — пусть идут нафиг сами всё разбирают.

Разумеется, есть вариант ничего не трогать, но это, на мой взгляд, неправильно. Причём раздражает меня не столько свалка, сколько огромные затраты времени на малополезное занятие по категоризации изображений. О том, почему оно малополезное — напишу отдельно. --Alexander (обсуждение) 16:58, 30 января 2015 (MSK)

Конкретизирую предложение: создать автоматически категории с названиями типа "имя объекта (город)" [например, "Церковь Рождества Богородицы (Томск)"] или, если речь идёт о простых домах, "адрес (город)" [например, "Ленина 35 (Томск)"], повесив туда шаблон с текстом типа "This category was created automatically for the purpose of sorting images from WLM Russia. If you know English name of this monument, please, rename the category and remove this template". И дальше каждый волен эти категории переименовывать, если будет желание и время, но я лично считаю, что пусть не будет ничего более постоянного, чем временное, после практического смысла в английском именовании просто нет. Я с трудом представляю себе человека, не знающего кириллицы и при этом интересующегося городской застройкой Чердыни или Оренбурга. --Alexander (обсуждение) 21:40, 30 января 2015 (MSK)
Мне идея русских названий все же не нравится. Хотя потому что я сама неоднократно сталкивалась на commons с названиями не на английском языке, где кроме необходимости привлекать google-translate возникает проблема отсутствия нужного шрифта (это не позволяет вбить с клавиатуры требуемую категорию и вынуждает использовать copy-paste). В остальном да, руками нам не справиться и, собственно, при заполнении таблицы я часто делаю поиск памятника по номеру (руками, а не роботом). То есть, мне категория "Cultural Heritage Russia/Номер объекта" с шаблоном, предлагающим переименование, нравится больше. - Ludvig14 (обсуждение) 11:03, 31 января 2015 (MSK)
Я думаю, что категории останутся непереименованными точно также, как сейчас изображения остаются сваленными в кучу, а с точки зрения навигации русские названия всё-таки лучше, чем номера. Хотя с номерами создавать категории мне только проще, так что я совершенно не против этого варианта. --Alexander (обсуждение) 12:18, 31 января 2015 (MSK)
А сколько таких категорий надо создать? Если речь о нескольких сотнях, я вручную могу перевести. Кроме того, можно категоризовать по адресам, это проще автоматизировать, чем названия. Когда я не могу адекватно перевести название на английский, я так и делаю.--Ymblanter (обсуждение) 13:23, 31 января 2015 (MSK)
Сфотографированных объектов — 14445, категорий — 4109. Остаётся десять тысяч-) Выкинем 5 тысяч тех объектов, для которых есть всего одна фотография, и останутся вторые пять тысяч. С другой стороны, а почему бы уж не сделать всё сразу, и единичные объекты тоже?
В любом случае, мы имеем дело с количествами, заведомо превышающими наши возможности. --Alexander (обсуждение) 16:24, 31 января 2015 (MSK)
Может, тогда на пробу для какого-нибудь региона сделать в виде таблицы список с русским названием, номером объекта и названием категории на commons и где их нет, перевести руками общими силами? А более трудоемкие операции по созданию категории и категоризации изображений делать трактором. -Ludvig14 (обсуждение) 17:38, 31 января 2015 (MSK)
Давайте, действительно, попробуем так, если это технически не очень сложно. И в любом случае я за категоризацию по адресам, а не номерам.--Ymblanter (обсуждение) 18:10, 31 января 2015 (MSK)
Вообще-то у номеров есть свой плюс - в больших городах легко искать нужную категорию среди десятков имеющихся (проблема, озвученная ниже). Добавить к названию или адресу еще и номер? - Ludvig14 (обсуждение) 18:24, 31 января 2015 (MSK)

Честно говоря, я ничего не понял. Есть по крайней мере три способа именования: номера, адреса и названия объектов. Также возможны любые их комбинации, но если хочется, чтобы название было информативным и при этом англоязычным, то проще всего использовать адреса с автоматической транслитерацией, которая, скорее всего, будет отличаться от принятой на Commons, но какая, в сущности, разница? Возможность переводить вручную 10 тыс. названий я, разумеется, обеспечу, но, на мой взгляд, это крайне нелепая трата времени в условиях, когда нужно отбирать фотографии, добавлять координаты и добавлять новые объекты, не говоря уже о том, чтобы путеводители писать иногда.

Проблема организации категорий на Викискладе — это глупость организации самого Викисклада, с которой ничего поделать нельзя. Добавив к названиям категорий кроме имён/адресов ещё и номера, мы, с одной стороны, сможем искать по номеру, но, с другой стороны, добьём обычную навигацию: представьте, что вот сюда добавились ещё и номера, после чего название каждой категории стало занимать не меньше двух строк.

Наконец (это уже больше к теме ниже), вопрос в том, нужно ли бороться за эти категории вообще. Да, все фотографии одного объекта должны быть вместе, т.е. в одной категории, как-то названной, а вот необходимость осмысленного именования этих категорий и выстраивания древ видится мне всё менее и менее очевидной. Ими вообще кто-то кроме завсегдатаев Викисклада пользуется? Я что-то не уверен... --Alexander (обсуждение) 19:24, 31 января 2015 (MSK)

Стандартной транситерации Викисклада нет, там все транслитерируют, как Бог на душу положит. Лично я использую эту, она вполне поддаётся автоматизации. Добавлять номера в назавании категорий к какой-то другой информации, по-моему, нет смысла. Мало того, что они утяжеляют название категории, они ещё явным образом вносят новации, и нам надо будет заранее договариватся о возможности такой категоризации на Викискладе. Теперь о том, нужны ли вообще категории. В принципе, нам - не особенно. Мы их нигда не исполуем, и категоризация - это работа для внешних ресурсов (включая и Википедию), но не дя нас. Мы можем просто оставить как есть или категоризовать очень медленно. Единственно, что нам надо - возможность найти какие-то фотографии для иллюстрации, прежде всего, списков, или понять, что таких фотографий нет. Если все фотографии по Саратову свалены в общую категорию, в которой 500 фотографий, как это было пару месяцев назад, там ничего найти нельзя. Сейчас там 160 фотографий, и то не очень просто. Если мы эту проблему как-то решим, то можно не форсировать категоризацию.--Ymblanter (обсуждение) 20:39, 31 января 2015 (MSK)
Хорошо, тогда я ориентируюсь на вариант "Адрес (город)" с примитивной транслитерацией (при этом, например, Екатеринбург будет Ekaterinburg, а не Yekaterinburg, но я не хочу бороться за такие нюансы). Ludvig14, у Вас нет резких возражений? --Alexander (обсуждение) 21:31, 31 января 2015 (MSK)
У меня их вообще никогда не бывает, я на все согласна. А что с церквями или прочими объектами, которые могут быть названы без адреса? - Ludvig14 (обсуждение) 21:37, 31 января 2015 (MSK)
А будут названы адресом. Или Вы хотите выгрузку только церквей и переводить их названия? Я бы, честно говоря, не усложнял. Я посмотрю, что будет получаться, но, думаю, максимум возможного — при виде слова "церковь" называть категорию Church on Sovetskaya street. --Alexander (обсуждение) 21:49, 31 января 2015 (MSK)
Может, все же руками перевести их названия? Их же совсем мало и большинство уже имеют категорию. А дома пусть будут по адресу. Кстати, категории "церкви во имя какого-то святого" помогают давать названия церквям. - Ludvig14 (обсуждение) 22:09, 31 января 2015 (MSK)
Мало? Да как сказать, один только Медвежьегорский район... Вы его уже разобрали частично, и тем не менее. Ну хорошо, в любом случае не будет одномоментной категоризации всего, и я буду смотреть, сколько там получается церквей и насколько всё это отнимает время. Разумеется, хотелось бы иметь один скрипт на все случаи жизни, и только бегло просматривать названия категорий, которые он будет предлагать. --Alexander (обсуждение) 22:27, 31 января 2015 (MSK)
И есть ещё задача, от которой никуда не уйти: перед запуском категоризации проверять, что в списки включены все существующие на Commons категории, включая те, в которых номер объекта не прописан. При выгрузке я делаю это для всех районов и городов кроме очень больших, т.е., по сути, все областные центры (а для них в основном и нужно создавать категории) требуют предварительного ручного просмотра. --Alexander (обсуждение) 22:29, 31 января 2015 (MSK)
Если можно, я бы сделал для городов три исключения: Moscow, Saint Petersburg и Yekaterinburg. Всё остальное, на мой взгляд, мелочи.--Ymblanter (обсуждение) 21:39, 31 января 2015 (MSK)
Можно. Тем более, что по Москве и Питеру пока нет списков и, очевидно, в ближайшее время не будет, а это значит, что с фотографиями ничего и не будет происходить. --Alexander (обсуждение) 21:49, 31 января 2015 (MSK)
По поводу категорий вообще: мы здесь такие же пользователи, как Википедия и все остальные, и я должен честно сказать, что я, когда ищу картинки, либо пользуюсь категориями, организованными по географическому принципу, либо смотрю Википедию, нахожу там подходящие изображения и просматриваю категории, в которых они лежат. Для меня оба этих варианта имеют примерно одинаковую эффективность. В редких случаях я пользуюсь прямым поиском. Разумеется, это связано и с тем, что я ищу, и с тем, как я решаю, что именно искать, но я более чем уверен, что значительное число редакторов не пользуются категориями вообще в силу языкового барьера. А ветви категорий типа церквей по святым созданы, по-моему, больше из любви к искусству. Я с трудом себе представляю, кому и зачем нужны все церкви, посвящённые Иоанну Богослову или Михаилу Архангелу. --Alexander (обсуждение) 21:31, 31 января 2015 (MSK)
Мне кажется, я уже где-то подробно писал, в идеале каждый объект должен быть категоизован по трём линиям: Category:Cultural heritage in XXX, содержательную - Category:Buildings in XXX или Category:Churches in XXX или ещё что подходит, и, в городах - по улицам, в деевнях - по деревне, если возможно. Опять же, первая и последняя категоризации поддаются, вторая - видимо, не очень.--Ymblanter (обсуждение) 21:45, 31 января 2015 (MSK)
Ну, в некотором смысле, мы и пытаемся сделать так, чтобы внешний юзер, не разбирающийся в делах Коммонз и, возможно, не знающий английского, о нашим спискам смог найти нужную категорию. Вопрос только в том, насколько мы готовы в это вкладываться - как Вы справедливо заметили, работа огромная, и идёт она за счёт более важных для нас дел.--Ymblanter (обсуждение) 21:47, 31 января 2015 (MSK)
Да, я помню эти рекомендации, но они натыкаются на проблему того, что в малых городах Cultural heritage in и Buldings in на 99% повторяют друг друга, и любой из этих категорий достаточно (что мы часто и наблюдаем), а в больших городах всё становится свалкой, и базовой становится категоризация по улицам. При этом никакого механизма для того, чтобы перестраивать категории с одного принципа на другой, у нас нет. Нужно, как и с отдельными изображениями, каждую категорию по очереди открывать и что-то в ней прописывать, причём каждый раз что-то длинное и заковыристое, 50 символов минимум. На мой взгляд, это критическое упущение. --Alexander (обсуждение) 22:00, 31 января 2015 (MSK)

Не знаю, куда "встроить" еще один вопрос - про "Категорию также подцепить к спискам". А почему нельзя было подцепить категорию церкви Рождества Христова в Заозерье к списку по Павлово-Посадскому району ботом, если категория уже полгода, как имеет шаблон культурного наследия с номером и легко может быть выловлена ботом, если, конечно, его запустить. -Ludvig14 (обсуждение) 03:12, 1 февраля 2015 (MSK)

Потому, что я не закачивал регулярно общий список категорий с номерами, а надо было закачивать... Сейчас, разумеется, эта и другие категории выловлены скриптом, а не найдены руками. --Alexander (обсуждение) 10:51, 1 февраля 2015 (MSK)

Ночью скрипт добавит примерно 1650 изображений, и жизнь изменится к лучшему-) Категории — отдельная задача. Её будем решать позже. --Alexander (обсуждение) 00:11, 2 февраля 2015 (MSK)

Да, и ещё одно замечание, касающееся собственно категорий: они будут подцепляться к той категории, в которую шли бы отдельные фотографии, т.е. либо Cultural heritage in..., либо, если она неизвестна, просто город/район. Эта же категория будет удалена из самих файлов. Все остальные категории, которые кто-либо когда-либо добавлял (Buldings in, улицы, святые и т.д.) будут оставаться неизменными. Если против этой схемы есть какие-то возражения, нужно сейчас предложить альтернативный алгоритм. Проблема здесь ровно та, что была озвучена ниже: не всегда можно узнать, о чём категория, и совсем трудно узнать, к какому городу или району она относится. Можно попробовать написать длинный код, занимающийся угадайкой, но мне времени жалко. --Alexander (обсуждение) 00:17, 2 февраля 2015 (MSK)

Для тех сучаев, когда категория неизвестна, хорошо бы сделать лог для ручного разбора, в принципе, такие категории у нас должны быть по всем городам/районам. С другими категориями, видимо, ничего не сделать, не вижу, как это можно автоматизировать, а лог, видимо, будет неподъёмный.--Ymblanter (обсуждение) 00:25, 2 февраля 2015 (MSK)
Вы хотите все случаи, когда не нашлась категория Cultural heritage in? --Alexander (обсуждение) 00:30, 2 февраля 2015 (MSK)
Да, прошу прощения, если я неясно выразился.--Ymblanter (обсуждение) 00:42, 2 февраля 2015 (MSK)

Изображения добавлены. Если встречаются ошибки, нужно в первую очередь исправлять номер на Викискладе или удалять шаблон совсем — иначе эти фотографии будут опять вылезать при следующих проходах, а следующие проходы нам понадобятся, поскольку сейчас охвачены далеко не все города и регионы. --Alexander (обсуждение) 17:50, 2 февраля 2015 (MSK)

Устройство категорий[править]

Чем больше я сижу и разбираю эти фотографии, тем сильнее чувство, что я трачу очень много времени на хрен знает что с очень низким выходом. Допустим, в категории Cultural heritage monuments in XXX имеется 300 фотографий. Допустим, я разбиваю их на 30 категорий по 10 фото в каждой. Формально это делает коллекцию более организованной, но насколько 30 папочек лучше, чем галерея с 300 фотографиями? Попробуем посмотреть на это с точки зрения простого пользователя, который, может быть, даже не является редактором Википедии. С какими проблемами мы столкнёмся?

  • Во-первых, категорию Cultural heritage in XXX надо ещё найти. Если человек пользуется поиском или приходит из Википедии, он в любом случае попадает в категорию города. Часто Cultural heritage in XXX лежит непосредственно в ней, но, например, в Category:Yekaterinburg нужно сначала пойти d Culture of Yekaterinburg. Логично? Очень. Помните, мы обсуждали, сколько человек найдут в статье о городе ссылку на статью о регионе, и как правильно устраивать навигацию? Так вот, на Викискладе результат, я уверен, будет нулевым, причём с памятниками ещё не худший случай. Куда там порой пихают ветвь категорий с районами области — это вообще песня.
  • Во-вторых, англоязычные названия категорий — это мрак и ужас, а они не только англоязычные — они ещё и длинные безумно. Я, вроде бы, немножко знаю английский, но даже мне трудно там сориентироваться (а людей, не пользующихся языком в повседневной жизни, мне совсем жалко — и это так называемый интернациональный, открытый для всех проект фонда Викимедиа! Вот, скажем, Category:Churches_in_Russia_by_patron_saint: попробуйте найти там, например, категорию Спасо-Преображенских соборов). В крупных городах категорий под отдельные объекты может быть больше сотни, и тут уже начинается свалка из категорий, как, например, здесь, а на их сортировку по улицам или районам нужно опять потратить огромное время. Я однажды пытался это сделать для Екатеринбурга, да так и забросил.
  • В-третьих, страница отдельной категории показывает читателю картинки, но не говорит о том, что это за объект. Есть англоязычное, порой банально неправильное название (мне недавно очень понравилась категория Sestroretsky abroad — догадаетесь, о чём это?), и всё. Где-то ведь должно быть русскоязычное название, адрес, ссылка на Википедию. Для культурного наследия, допустим, есть шаблончик с номером, а для других объектов и этого нет.

Понятно, что все это издержки организации Викисклада, но я постепенно прихожу к мысли о том, что эти издержки слишком велики, и нужно либо отказываться от категоризации как таковой, либо придумывать такую её систему, которая позволяет тратить усилия эффективно. Сейчас категории Викисклада — это мёртвый груз, в них нет русскоязычных названий и из них нельзя ничего нормально считать ботом кроме названия категории выше. Выход, который я вижу, это создание в каждой категории универсального шаблона с русскоязычным названием, базовой информацией об объекте и характерными признаками, по которым потом будет идти категоризация: тип объекта, улица, принадлежность к культурному наследию и так далее. Часть этой информации можно, например, считать из наших списков автоматически, но многое так или иначе нужно заполнять вручную. Суть в том, что при наличии такого шаблона можно делать по крайней мере две вещи:

  • Создавать внутри категории табличку с русскоязычным названием, информацией об объекте, ссылкой на Википедию.
  • Автоматически выстраивать дерево категорий по любому интересующему нас признаку. Например, накопилось у нас 150 категорий с объектами культурного наследия в одном городе, и мы одним движением создаём древа категорий by street, by type, by year.

К сожалению, с отображением имён категорий (английских, а не русских; длинных, а не понятных) нельзя ничего сделать без смены всего движка, и тут уже остаётся только генерить независимые навигационные страницы, что, опять-таки, реально, если про каждую категорию можно узнать, как она по-русски называется и что в себе содержит.

Это всё, разумеется, не программа действий, а просто мысли вслух, и мне просто интересно будет услышать чужие мнения. Наверное, не я первый ставлю все эти вопросы, однако никакого решения я не видел, а большинство участников Викисклада текущая ситуация и вовсе устраивает, как мне кажется. Историю со списками памятников начинали мы, помнится, как раз с категоризации, но вот сейчас я про себя думаю её прекратить до тех пор, пока создаваемые категории не будут нормально организованы и не будут нести в себе какой-то смысл.

Володя, посмотри, пожалуйста: мне кажется, что это перекликается с твоим вопросом об именовании категорий на латвийском. Для нас, как ты понимаешь, эта проблема стоит ещё более остро. --Alexander (обсуждение) 16:58, 30 января 2015 (MSK)

В принципе, есть ещё такой элемент, который мы совсем не используем, как страницы Викисклада. Если каким-то образом стандартизовать названия, то станиц могут как-то облегчать навигацию, например, давать там русские названия категорий или что-то такое. С названиями файлов, кроме отдельных совсем тяжёлых случаев, ничего сделать нельзя.--Ymblanter (обсуждение) 21:13, 30 января 2015 (MSK)
Да, но это самая верхушка айсберга. На страницах Викисклада можно пытаться делать нормальную навигацию, но для начала надо придумать, как создавать её не вручную, поскольку вручную мы даже с категориями не можем справиться. --Alexander (обсуждение) 21:32, 30 января 2015 (MSK)

Или вот ещё отличная задача, причём базовая совершенно: фотография находится в категориях А и Б, при этом Б является подкатегорией А. Очевидно, что в этом случае из категории А фотографию нужно убрать. Теперь надо придумать универсальный алгоритм, который бы отлавливал и исправлял такие ситуации, в том числе в тех случаях, когда между А и Б есть несколько промежуточных категорий. Казалось бы, очень просто, но теперь представьте себе, что для каждой фотографии надо скачать и проанализировать не один десяток страниц, а, например, закачка информации о 60 тыс. фотографий (это весь результат российского WLM) занимает чуть меньше суток.

Кстати, эта проблема возникает сплошь и рядом, когда фотографии одновременно классифицируются как Cultural heritage in и как Buildings in, а потом, при создании категории объекта, одни и те же фотографии нужно убрать из обеих категорий. Я в таких случаях либо старался запомнить, какие фотографии переносятся, либо открывал их одну за другой и удалял ненужные категории. Отличное занятие, по-моему. Мне всё-таки кажется, что не нужно этим заниматься в отсутствие нормального функционала. --Alexander (обсуждение) 19:33, 31 января 2015 (MSK)

В принципе, мне кажется, открывать одну за другой и удалять все лишние категории - правильный алгоритм, вопрос только в том, можно ли обучить бота, какие категории лишние, а какие должны остаться. Люди как-то для этого строили и анализировали дерево категорий, но я в этом плохо разбираюсь (сверх стандартной теории графов).--Ymblanter (обсуждение) 20:47, 31 января 2015 (MSK)
Если Вы знаете какие-то примеры, бросьте, пожалуйста, ссылки — будет интересно. Специально искать не надо, решать глобальные проблемы Викисклада я не планирую — меня просто удивляет отсутствие бота, занимающегося такой, казалось бы, простой и насущной задачей. --Alexander (обсуждение) 21:38, 31 января 2015 (MSK)

Категории церквей[править]

Я добавляю (пока в порядке эксперимента) категоризацию шаблоном для зданий и церквей. Уже написана категоризация по году постройки. Теперь вопрос о внутренней категоризации церквей, где система очень заковыристая:

  • Правильно ли я понимаю, что любой христианский храм попадает в категорию Churches in, а деления по соборам, часовням, церквям-трапезным и тому подобному являются дополнительными?
  • Правильно ли я понимаю, что деление по святым не зависит от конфессии, т.е. Троицкая церковь может быть и православной, и католической?
  • В церквях, посвящённых Богородице, сам чёрт ногу сломит. Насколько я понял, имя святой — это Theotokos или Saint Mary (используются равнозначно?), а дальше может быть событие (event= Dormition, Nativity) или указание на место: Богоматерь Казанская, Тихвинская и всё в таком духе. Вот этот последний вариант — что это? Как его унифицировать?
  • Нужно ли отдельное деление по святым для часовен? Сейчас оно есть, но как-то не очень представительно. По соборам такого деления нет.

--Alexander (обсуждение) 15:04, 7 июня 2015 (MSK)

Пример шаблона --Alexander (обсуждение) 15:10, 7 июня 2015 (MSK)
По первому вопросу: да. Если часовни ещё с некоторым трудом можно было бы выделить, то соборы нельзя в принципе - собор или нет, зависит не от здания, а от того, есть ли в данный момент там кафедра достаточно значимого иерарха. Тем более это всё меняется ежемесячно. По-второму: да. Хуже того, бывают, например, греко-католики, с ними вообще непонятно что делать. Во третьему: лично я всегда пишу Kazan Church или Smolensk Church (бывают более сложные случаи типа рождества Богородицы или Грузинской церкви), но есть люди, предпочитающие официальные (и тем самым более длинные названия). По четвёртому: по-моему, сейчас это не самое главное.--Ymblanter (обсуждение) 15:44, 7 июня 2015 (MSK)
Помнится, где-то в вики был спор - мол, часовни - не храмы, поскольку не имеют алтаря. --Figure19 (обсуждение) 08:44, 27 августа 2015 (MSK)

Категории зданий[править]

Вопрос относительно всех зданий, и церквей в том числе. Какого рода классификация уже существует или необходима?

  • Архитектурный стиль (там есть, например, Early Muscovite и Late Muscovite — что это вообще такое?)
  • Материал (я припоминаю только категории под деревянную архитектуру; а каменной так много, что было бы странно её выделять)
  • Что ещё?

--Alexander (обсуждение) 15:04, 7 июня 2015 (MSK)

  • Со стилем сложно, я бы его оставил специалистам. Я сам не всегда могу барокко отличить от классицизма (а есть люди, вообще отрицающие наличие барокко в России). Деревянную архитектуру надо выделять, некоторые функции (религиозная архитектура, водонапорные башни), и по возможности по улицам в городах. Ну, и возраст, если известен.--Ymblanter (обсуждение) 15:46, 7 июня 2015 (MSK)
А какая может быть религиозная архитектура кроме церквей? Колокольни понятно. Ещё что-нибудь?
Стиль мне как раз очень нравится. Конечно, каждому дому его не припишешь, но при написании любых обзорных текстов чертовски полезно иметь выборку зданий, например, Екатеринбурга в стиле конструктивизма. Гораздо полезнее, чем церкви по святым=) Хотя и субъективнее, конечно. --Alexander (обсуждение) 16:16, 7 июня 2015 (MSK)
Бывают мечети, синагоги и буддистские храмы. Бывают монастыри, хотя иногда их невозможно отличить от церквей - например, если монастырь давно разрушен, осталась одна церковь. Или церковь и один корпус. Кроме того, мой список, естественно, неполный. Бывают железнодорожные станции (хотя, боюсь, такими темпами в России ни одного исторического вокзала скоро не останется), бывают индустриальные здания, бывают мосты, если подумать, наверное, что-то ещё можно выделить.
А мосты — это здания?
И дальше у меня концептуальная проблема. Есть параметр type=, который задаёт базовый тип объекта. Можно всё вписать туда, т.е. type= watertower, theater, train station, cinema и так далее. С другой стороны, многое из этого является уже не типом, а функцией здания. Более того, тот же театр — это и актёры, и постановки, а не просто здание. Как тут быть? Сделать все здания кроме, допустим, церквей как type=building и указывать их функцию отдельным параметром? --Alexander (обсуждение) 16:41, 7 июня 2015 (MSK)
Мосты - это сооружения, если я верно помню, то в большинстве случаев корневая категория - это не buildings, а buildings and structures. Впрочем, мосты можно пока не трогать, это не главная проблема. С типами и функциями зданий, действительно, есть проблема, к тому же здание за свою историю могло использоваться самыми разными способами. Я бы просто начал с очевидных вещей, а потом бы уже добавлял менее тривиальные. Тех же театров на Коммонс, думаю, вряд ли больше сотни.--Ymblanter (обсуждение) 17:07, 7 июня 2015 (MSK)
Structures - родительская для Buildings, что вполне логично. Кроме того, buildings - это не только houses, но и вообще все постройки и сооружения, так что мосты в buildings - не ошибка. --Figure19 (обсуждение) 08:48, 27 августа 2015 (MSK)

Датировки сейчас запрограммированы таким образом: есть параметр year= который может содержать либо год, либо интервал типа ABCD-EFGH. Если известен точный год, то используется категория этого года. Если указан интервал, то в случае AB=EF добавляется категория соответствующего десятилетия. Наконец, если AB\neq EF, то добавляется категория века, причём как века AB, так и века EF.

Если же годы неизвестны, то нужно указать century=, и будет добавлена категория этого века.

Комментарии приветствуются. --Alexander (обсуждение) 16:16, 7 июня 2015 (MSK)

Организация внутри категорий Cultural heritage monuments[править]

И самый общий вопрос: вот есть у нас категория культурного наследия, в которой чаще всего будет не меньше сотни подкатегорий. Какого рода внутреннюю организацию там можно придумать? По районам города? По улицам? --Alexander (обсуждение) 15:28, 7 июня 2015 (MSK)

Я бы делал по улицам. По районам можно только в каких-то очевидных случаях типа Тутаева.--Ymblanter (обсуждение) 15:47, 7 июня 2015 (MSK)

WLM-2015[править]

Уже понятно, что вырисовывается WLM-2015. В нём ожидаются две новинки: во-первых, подготовка начнётся хоть чуть-чуть заранее=) во-вторых, мы имеем шансы подключить к конкурсу новые объекты, которые либо попадут в конце концов на wikilovesmonuments.ru, либо загрузка изображений будет идти непосредственно из наших списков.

В этой связи я хочу:

  • Поднапрячься и выложить как можно больше списков (с Москвой, как вы заметили, процесс уже пошёл)
  • Написать всем, кто в прежние годы хоть как-то отметился, и попробовать подключить их к процессу. Может быть, кто-то новый тоже придёт. Любая дополнительная реклама в Фейсбуке, ВКонтакте и других местах будет весьма кстати
  • Подумать, какую свежую струю кроме новых памятников можно внести. Например, Игорь предлагал подумать о конкурсе городского фольклора

Любые мнения и предложения приветствуются. Разумеется, мы не сможем за меньше чем 2 месяца сделать хорошие полные списки, но, раз уж в прошлом году прорвались, то в этом точно сможем, а следующего, кто знает, может и не быть. --Alexander (обсуждение) 19:13, 8 июля 2015 (MSK)

Как раз, по-моему, все списки выложить можно. Нельзя их все нормально обработать, то есть добавить фотографии, категории на Коммонз и минимально вычитать (о координатах я уж и не говорю).--Ymblanter (обсуждение) 19:20, 8 июля 2015 (MSK)
В очень грязном виде можно. В таком, чтобы не было стыдно — вряд ли. Пока я планирую пройти все регионы и сделать для них самое главное, а районами той же Томской области для начала не заморачиваться. --Alexander (обсуждение) 19:27, 8 июля 2015 (MSK)
Можно мне при наличии времени Томск? (срочности никакой, до августа, видимо, у меня довольно мало времени).--Ymblanter (обсуждение) 19:20, 8 июля 2015 (MSK)
По Томску уже два списка (раз, два), но Figure19, который ими занимался, к сожалению, пропал куда-то. Надо решить, как быть с этими списками дальше. --Alexander (обсуждение) 19:27, 8 июля 2015 (MSK)
Как-то я это упустил. Я лично выложил около сотни фотографий Томска в 2013 году, займусь тогда ими.--Ymblanter (обсуждение) 19:34, 8 июля 2015 (MSK)
Мои извинения, просто реал навалился во всей красе. Да и монополии на Томск у меня нет - Ярослав хотел его давно, а я сейчас тоже в сильно усечённом режиме, так что о конфликтах правок можно не думать. Я брал за основу первый список с корректировками из второго. На днях постараюсь немного поковырять. --Figure19 (обсуждение) 08:35, 27 августа 2015 (MSK)
  • Будет ли конкурс по написанию статей о ОКН?--Leha-11 (обсуждение) 22:14, 30 августа 2015 (MSK)
Думаю, что нет. Вопрос обсуждался, но ни сейчас, ни весной перед WLE никто не выразил желания как-то пропагандировать конкурс среди википедистов, чтобы не вышло, как в прошлом году, когда статей было написано ничтожно мало. Я не могу этого сделать, к сожалению — тут бы основной WLM провести в условиях, когда им, в общем, мало кто занимается.
В принципе, конкурс статей никогда не поздно обсуждать, но нужен тот самый вдохновитель и согласие от ВМ РУ найти/выделить средства на призы. --Alexander (обсуждение) 22:41, 30 августа 2015 (MSK)
  • Было бы неплохо провести что-то типа тематической недели, чтобы подогреть интерес википедистов к основному конкурсу.--Leha-11 (обсуждение) 23:36, 30 августа 2015 (MSK)

Помощь[править]

В преддверии конкурса нужна помощь по нескольким направлениям:

  • Сделать в шаблонах типа {{monument-title/51rus}} полные оглавления со всеми районами (за исключением регионов малых или малонаселённых). Не все эти районы удастся до 1 сентября выложить, но участникам хотя бы будет ясно, что списки по этим районам планируется сделать
  • Взять у меня и привести в порядок длинные списки, где требуется много ручной работы (форматирование, сортировка, поиск потерянных элементов комплексов, разбиение списка на части). Навскидку это Петербург со всеми окрестностями, Иркутск, Владивостокская крепость (там совершенно безумное количество объектов)
  • Попробовать навести порядок в списках по крупным городам — Нижнему Новгороду, Екатеринбургу и Омску. Все они либо уже разрослись сверх всякой меры, либо грозят это сделать, когда появятся координаты и фотографии (Омск). Для начала я предлагаю приписать каждому объекту его административный район, дальше можно автоматически отсортировать объекты по районам и посмотреть, что получится. В Астрахани я применил именно этот подход (плюс, конечно, выделил в отдельный список понятные вещи типа кремля и кладбищ), после чего для самого крупного района всё равно пришлось вводить деление по алфавиту. Эта задача имеет самый низкий приоритет, поскольку в крайнем случае списки можно тупо разбить по алфавиту, не глядя на районы. Но, вообще говоря, для крупных городов районы тоже нужны (см. также списки по Москве, которые делает Андрей).

--Alexander (обсуждение) 20:48, 19 августа 2015 (MSK)

Про шаблоны: а есть где-то неполные оглавления? Я вижу несколько регионов, где не хватает пары городов/районов, например, по Тульской области нет города Донской, но я подозреваю, что в нём и нет ничего, и потому список не нужен. Сейчас попробую по всем пройти, но пока что-то у меня не нашлось. --Ymblanter (обсуждение) 16:40, 20 августа 2015 (MSK)
А, нет, нашёл 03. Ладно, я сейчас попробую все добавить, в крайнем случае пустые регионы всегда можно убрать. --Ymblanter (обсуждение) 16:43, 20 августа 2015 (MSK)
Те оглавления, которые делали Вы, содержат все районы, а те оглавления, которые делал я, чаще всего сделаны наспех — либо одни только города, либо города + нужные районы. К сожалению, я эти недоделки нигде специально не отмечал: нужно идти подряд и проверять. Спасибо! --Alexander (обсуждение) 19:37, 20 августа 2015 (MSK)
Я по шаблонам дошёл до 31 (Белгородская), надеюсь, что до отъезда (четверг) все сделаю. Больше, боюсь, ничего не успею.--Ymblanter (обсуждение) 18:54, 22 августа 2015 (MSK)
Посмотрите, пожалуйста, по Новосибирской: если надо, я до отъезда ещё успею расширить, добавив другие города и районы--Ymblanter (обсуждение) 12:18, 23 августа 2015 (MSK)
Нет, всё нормально. Спасибо! У меня лежат сконвертированные списки с Commons, но пока нет времени их выложить. --Alexander (обсуждение) 12:43, 23 августа 2015 (MSK)
Сделал всё, кроме Севастополя и округов. С Севастополем я не совсем понимаю, что происходит, а по каждому округу, очевидно, будет только одна страница, я не знаю, какой формат для таких списков лучше подойдёт. В любом случае работы там немного.--Ymblanter (обсуждение) 22:01, 26 августа 2015 (MSK)
Спасибо. С остальным я, безусловно, смогу разобраться. --Alexander (обсуждение) 22:23, 26 августа 2015 (MSK)
Возьму ручную работу по любому региону с длинным списком. Ни одного из упомянутых я не знаю, так что беру любой. - Ludvig14 (обсуждение) 08:48, 21 августа 2015 (MSK)

Загрузка[править]

Есть два вопроса, причём первый — довольно срочный, и с ним надо разобраться сегодня. Ярослав, Ludvig14, Андрей и все, кто мимо пробегает — пожалуйста, комментируйте.

Описание объекта передаётся через ссылку, которая используется для загрузки. В идеале там хотелось бы видеть примерно следующее:

название объекта: адрес, нас. пункт, район, регион

Это можно запрограммировать. Проблема в том, что код длинный, и он приводит к переполнению многих страниц. А есть ещё кусочек кода загрузки, который нельзя выкинуть — это отдельный загрузчик для крымских памятников. В данный момент у нас есть следующие варианты:

  • сделать хорошо и красиво, но тогда много (десятки) списков придётся сегодня до 2 часов ночи разбить на части
  • сделать простенько; например "название объекта, район" — тогда бороться с длинными списками практически не придётся
  • пожертвовать на время конкурса частью картинок — например, иконкой с картой для тех объектов, у которых указаны координаты; тогда влезет более длинное описание объекта.

Я склоняюсь к первому варианту, но тогда хорошо бы сегодня вечером иметь чьи-то свободные руки для разбивки некоторых списков на части. Это будет касаться разных районов Москвы и Петербурга, а также некоторых больших городов (всё те же Екатеринбург, плюс Сочи, Смоленск и т.д.) --Alexander (обсуждение) 14:44, 31 августа 2015 (MSK)

Ну, давайте попробуем первый вариант. Кстати, а какой размер страницы является критическим ? - Ludvig14 (обсуждение) 16:41, 31 августа 2015 (MSK)
А это зависит от количества картинок. Чем больше координат, изображений, ссылок на Викисклад — тем меньше объектов влезает в один список. Увидеть это можно, сделав предварительный просмотр страницы. Там внизу данные анализатора, и есть такой параметр как "Размер раскрытых включений". Вот он вылезает за 2 Мб, и тогда возникают проблемы. --Alexander (обсуждение) 16:51, 31 августа 2015 (MSK)
Могу сегодня заняться разбивкой московских списков, если потребуется. --Andreykor (обсуждение) 17:10, 31 августа 2015 (MSK)

Потребуется, хотя масштаб бедствия меньше, чем я предполагал — на данный момент, после всех изменений в шаблоне, разбивки требует всего 21 страница. Из них Сочи, например, можно разбить по районам, а не по алфавиту. Советую подождать ещё часа полтора, пока закончит работу бот, добавляющий фотографии (он их планирует добавить около 1300 штук), и можно приступать. Московских страниц немного, но есть пара штук. Заранее спасибо!

Ещё одна просьба — потыкать случайным образом в ссылки для загрузки и дойти до того места, где появляется описание. Посмотреть, что всё правильно считывается для разных объектов. Я несколько штук проверил, но лучше на всякий случай проверить ещё. --Alexander (обсуждение) 17:34, 31 августа 2015 (MSK)

Первый вариант лучше, если хватит рук. Я, к сожалению, до воскресенья включительно онлайн только утром и вечером, на очень плохом интернете.--Ymblanter (обсуждение) 17:55, 31 августа 2015 (MSK)

Большое спасибо за помощь. Если кто сможет доделать остальное — замечательно. Если нет, я вернусь и сделаю после 0:30 по Москве. --Alexander (обсуждение) 23:38, 31 августа 2015 (MSK)

Вопрос: а из России в баннере видна правильная ссылка, на страницу российского конкурса? --Alexander (обсуждение) 08:02, 1 сентября 2015 (MSK)

И из Википедии, и с Commons все видно. Прочитала. Узнала много нового. - Ludvig14 (обсуждение) 09:59, 1 сентября 2015 (MSK)
Хорошего, надеюсь? =)
Хм, ну если интересно... Не собиралась участвовать в конкурсе, но теперь засомневалась. - Ludvig14 (обсуждение) 10:19, 1 сентября 2015 (MSK)
Меня ранним утром смутило полное отсутствие активности, но сейчас пошло потихоньку. А баннер интересно устроен. Даже когда я пытался заходить с российского прокси, мне всё равно показывали не-Россию. --Alexander (обсуждение) 10:10, 1 сентября 2015 (MSK)
Эстония участник, потому и показывает. У меня аналогично - из русской Википедии переходит на латышскую страницу. Болгары попросили у Romaine показывать только болгарскую страницу, пока ответа от него не было. --Voll (обсуждение) 10:27, 1 сентября 2015 (MSK)
  • Сейчас загружал фотки, и во время загрузки в разделе описание, если нажимаешь далее и уже есть файл с таким названием, то он подсвечивает красным, можно исправить, но кнопка далее пропадает и приходится страницу обновлять чтобы заново загрузить.--Leha-11 (обсуждение) 11:17, 1 сентября 2015 (MSK)
Я боюсь, что это особенность загрузчика Викисклада, которая будет при любой загрузке, в том числе обычной, не-конкурсной. Вряд ли мы можем тут что-то исправить. --Alexander (обсуждение) 15:01, 1 сентября 2015 (MSK)
Ох... он нормально вставлялся, когда российский и украинский номера были указаны одновременно, а вот с одним российским номером фигня какая-то выходит. Сейчас попробуем понять, с чем это связано, или же к вечеру поставим затычку... --Alexander (обсуждение) 15:01, 1 сентября 2015 (MSK)
  • В некоторых случаях, когда название объекта содержит кавычки, при переходе по ссылке "Загрузить фото" мастер загрузки не открывается. Устранение кавычек решает эту проблему. --Andreykor (обсуждение) 00:50, 4 сентября 2015 (MSK)
Андрей, а какие именно кавычки? Иными словами, можно конкретный пример? --Alexander (обсуждение) 01:05, 4 сентября 2015 (MSK)
Вот 2 примера [1][2]. После того как я убрал кавычки форма загрузки стала открываться. Возможно, это ещё от браузера зависит, у меня Internet Explorer 11. --Andreykor (обсуждение) 01:21, 4 сентября 2015 (MSK)
В Firefox и Chrome проблемы не заметил. Добавил исключение кавычек из ссылок для загрузки, теперь они убираются автоматически. Попробуйте на каком-нибудь объекте, где в списках кавычки остались. --Alexander (обсуждение) 01:30, 4 сентября 2015 (MSK)
Спасибо! Проверил, сейчас форма загрузки открывается. --Andreykor (обсуждение) 21:44, 4 сентября 2015 (MSK)

Категоризация[править]

Здесь можно было бы обсудить, как делать категоризацию изображений, но этот вопрос пока преждевременен. Весной (во время WLE) на меня кто-то начал стучать за то, что я гоняю бота по Викискладу, не имея на то разрешения. Теперь я решил подать заявку — и, в общем, можно запасаться поп-корном. Почитайте, там интересно. --Alexander (обсуждение) 14:44, 31 августа 2015 (MSK)

Эта проблема как-то сама собой разрешилась, поэтому можно обсуждать дальше. У нас есть две схемы категоризации. Первая — прошлогодний WLM, когда фотографии распихиваются по категориям города или района. Вторая — WLE, когда под каждый объект создаётся своя категория. Проблема второй схемы в том, что у нас нет ресурса для того, чтобы давать категориям англоязычные названия (см. до сих пор лишь частично разобранные категории с WLE). В первой схеме эта проблема есть тоже, но там она стоит менее остро: мусор сметается под ковёр.
Затею с автоматической транслитерацией названий я реализовывать не готов: по той, в частности, причине, что у нас не унифицировано написание адресов. Лучшее, что можно будет сделать, это предлагать англоязычные названия, которые потом исправлять вручную. Но всё опять-таки упирается в чью-нибудь готовность сидеть и сотни (а скорее даже тысячи) названий просматривать. --Alexander (обсуждение) 01:17, 14 сентября 2015 (MSK)
Но, вроде бы, если делать категорию по адресу, а не названию объекта, то здесь все должно быть проще, чем в WLE (там вообще из названия в списке не всегда понятно, что это за объект). В конце концов, названий улиц не так уж много и им только надо обеспечить правильную транслитерацию (а это, вроде, формализуется). Ну, а церкви и прочие значимые объекты, скорее всего, уже имеют категорию, которая, правда, может отсутствовать в списке. В крайнем случае, их можно назвать руками (и это точно проще, чем именовать разновидности рощ, скал и прочих земных чудес). Или я чего-то не понимаю? -- Ludvig14 (обсуждение) 01:54, 14 сентября 2015 (MSK)
Во-первых, бывают объекты без нормального адреса. Во-вторых, бывают объекты, адрес которых не очень просто распознать. Я старался делать все выгрузки в формате "улица Советская, 35" и второй адрес через косую черту, если он имеется. В Петербурге эта схема нарушилась, поскольку времени аккуратно обрабатывать все адреса не было. В-третьих, многие церкви не имеют категорий. Допустим для Тобольска я в июне создал несколько штук, а Тобольск — далеко не последний в стране город.
Короче говоря, транслитерация адресов всё равно потребует ручной проверки категорий перед переименованием, но мы убедились, что на ручную обработку сотен категорий у нас нет ресурса. И на разбор тысяч фотографий, попадающих в категории городов, тоже нет ресурса. Это, на мой взгляд, надо признать, а не пытаться делать ту работу, которую мы всё равно не сделаем. И лучше её даже не начинать, поскольку время можно потратить на что-то другое.
В нынешней ситуации мне больше нравится прошлогодняя схема, после чего можно организовать выбор фотографий для добавления в списки. Кроме того, по номеру объекта можно организовать галереи, привязав их к спискам. Это, в общем, замена категориям, обеспечивающая навигацию между всеми загруженными в WLM фотографиями. --Alexander (обсуждение) 10:21, 14 сентября 2015 (MSK)
Можно транслитерировать адреса, это, вроде, несложно. Но я бы сделал как в прошлом году, всё равно мы все фотографии руками разбираем для добавления в списки.--Ymblanter (обсуждение) 08:19, 14 сентября 2015 (MSK)
И не доводим этот процесс даже до середины... Про добавление фотографий в списки я в октябре отдельно подумаю, но, по-видимому, надо понять, что приоритетно и довести до конца хотя бы одну работу — например, добавление фотографий в списки — пожертвовав другой как менее важной. --Alexander (обсуждение) 10:21, 14 сентября 2015 (MSK)

Текущее[править]

Пара обескураживающих результатов первых трёх дней WLM:

  • Фотографий, не подпадающих под свободу панорамы — почти 20% от общего числа. Хорошо показывает, какого масштаба бедствие создаёт непродуманная лицензионная политика и просто непродуманная политика Викисклада
  • Фотографий Крыма — около 1.5% от общего числа. И стоило с ним вообще связываться...

--Alexander (обсуждение) 00:20, 4 сентября 2015 (MSK)

Помощь-2[править]

Если есть желание помочь, то вот что, на мой взгляд, сейчас наиболее актуально:

  • Добирать памятники Ярославской области по региональному реестру и, возможно, искать другие источники. Там очень много пропусков. Мне, например, кажется, что в Рыбинске многого не хватает. Бороться за археологию и братские могилы, разумеется, не стоит, но дома и церкви нужны все, какие есть. Кроме того, я краем глаза отметил возможное дублирование Курбы, то есть там ещё и районы перемешаны. В общем, большой простор для деятельности.
А можно это делать "в темпе вальса"? Или хочется добавить все быстро? В принципе, я все равно с Ростовом и, видимо, с Переславлем возиться буду, так что неизбежно буду добавлять. Кстати, при поверхностном просмотре мне показалось, что по Переславлю списки довольно полные. Это так? - Ludvig14 (обсуждение) 19:17, 5 сентября 2015 (MSK)
Можно делать это в любом режиме. Понятно ведь, что в любом случае сфотографируют процентов 10 от предложенных объектов, и самые важные Вы уже добавили скорее всего. Переславские списки полные потому, что я их дополнял, причём там несколько домов даже не из регионального реестра, а с городского сайта, на который стоит ссылка в Источниках. Не удивлюсь, если в других городах будет та же ситуация (ещё раз вспоминаем потерянные храмы Пошехонья), хотя Переславль из всех городов этого региона самый продвинутый, а в других может вообще не быть нужных ресурсов.
Кстати, если у Вас сфотографирован какой-нибудь дом Переславля или Ростова, которого нет в доступных нам реестрах, то это будет полезная зацепка, по которой можно найти ещё какой-нибудь реестр, кадастровый документ, постановление или ещё что-нибудь в этом духе, где будут дополнительные памятники. Я помню, что в Нижнем Новгороде Bestalex после примерно трёх итераций нашёл всё, относящееся или относившееся к культурному наследию. --Alexander (обсуждение) 19:36, 5 сентября 2015 (MSK)
  • Помочь мне со Смоленской областью. Я попытался конвертировать списки из Википедии, где добавлены выявленные/местные объекты и кое-где есть фотографии, но там очень трудный формат, и для приведения списков в приличный вид нужно немало ручной работы. Я сделаю её для Смоленского района, о котором уже спрашивали, но всё остальное — без шансов сейчас.
А где эти списки в Википедии? Быстро не нашла. В принципе, я готова неспешно продолжать любую "ручную работу", хотя сейчас мне казалось более своевременным заняться собственными фотографиями. - Ludvig14 (обсуждение) 19:17, 5 сентября 2015 (MSK)
Списки тут. Если интереснее заниматься собственными фотографиями, то занимайтесь, конечно, а пару районов Смоленской области могу прислать — сделаете, когда будет возможность. Кроме того, я написал автору списков и, может быть, он сам возьмётся над ними поработать. --Alexander (обсуждение) 19:36, 5 сентября 2015 (MSK)
Файлы шлите, хоть посмотрю что там за ручная работа. Из списков понять не удалось. - Ludvig14 (обсуждение) 22:21, 5 сентября 2015 (MSK)
  • Просто добавлять в списки хорошие фото и категории — все, какие попадаются на глаза; это процесс бесконечный

Заниматься категоризацией изображений, напротив, не нужно, поскольку это, разумеется, работа для бота, и либо вы хотите уделить её пару суток (в прошлом году я в конце конкурса два дня сидел, практически не отрываясь, при том, что бот работал — просто он знал не про все объекты), либо это будет капля в море, которая не изменит общую ситуацию. Проблему с ботом я уже объяснял выше. Можно пойти туда и написать слова поддержки, можно просто плюнуть. Пока я лишь убеждаюсь в том, что никому кроме нас наши действия на Викискладе не нужны, а тамошние бюрократы не исполняют свои прямые обязанности, поэтому лучше потратить время и силы на что-то более полезное. --Alexander (обсуждение) 15:17, 5 сентября 2015 (MSK)

А тут у меня есть вопрос. Вроде, получается, что примерно половина загруженных файлов остается с общей категорией (заметный прогресс по сравнению с прошлым опытом!). Но среди них встречаются и такие, которые относятся к комплексу с известной категорией. На первый взгляд кажется, что по этому признаку их можно было бы категоризовать прямо при загрузке? Или это слишком сложно? - Ludvig14 (обсуждение) 22:21, 5 сентября 2015 (MSK)
Всё равно меньше половины сами категоризуются. Строго половина лежит сейчас в Cultural heritage monuments in Russia, а ещё, как я написал, процентов 20 (сейчас, правда, эта доля стабильно уменьшается) я тихо утаскиваю в сторону из-за несвободы панорамы. При загрузке категорию можно проставить только тому объекту, у которого явно прописан параметр commonscat=. Подхватить категорию из другого элемента нельзя. Единственное, что можно сделать — это внутри списка проставить всем элементам комплекса категорию, но я этого не делал, чтобы стимулировать создание категорий под отдельные элементы. А у меня в скрипте есть кусок, который, при чтении списков (для последующей категоризации), добавляет всем элементам комплекса головную категорию. --Alexander (обсуждение) 22:36, 5 сентября 2015 (MSK)

Помощь-3[править]

В ближайшие 10 дней нужно разобраться с несвободными изображениями. Их чуть больше 2 тысяч, причём 924 штуки уже привязаны к спискам и будут перенесены автоматически. Остались те изображения, которых больше одного на объект, и те, которые уже нельзя привязать к спискам, поскольку в списках имеется изображение, загруженное ранее. Нужно делать следующее:

  • Просматривать страницу, на которой собраны объекты, сфотографированные больше одного раза
  • На каждый объект оставлять только ту фотографию, которую хочется видеть в списках (добавлять фотографии в списки не нужно)
  • Фотографии, заведомо повторяющие уже имеющиеся или заведомо бесполезные, перекидывать в категорию commons:Category:Images for transfer from WLM-2015 in Russia/useless
  • Все фотографии, которые нравятся, но которым не хватает места в списках, можно подцеплять к статьям Викигида или Википедии. Если фотография где-то используется, бот будет знать, что её нужно перенести, и будет знать, куда.

Аналогичный алгоритм может быть потом использован для добавления в списки других фотографий. Спасибо! --Alexander (обсуждение) 00:04, 21 октября 2015 (MSK)

На данный момент перенесены 1123 фотографии, осталось 667. Их нужно:
  • Дополнительно просеивать на предмет плохих. Плохие сразу отправлять в commons:Category:Images for transfer from WLM-2015 in Russia/useless. Там есть несколько памятников, где все фото ужасны, и я предлагаю не сохранять ничего. Нельзя совсем уж безобразные изображения подцеплять к спискам. Повторяющиеся ракурсы тоже отправлять в useless
  • Всё хорошее, чему найдётся место, добавлять в Викигид и Википедию. Переносом в Википедию я займусь после того, как пойму, какие шаблоны там вешать на фотографии
  • Если фотография приличная, но ей совсем нигде нет места, добавляйте имя файла на User:Atsirlin/select — я хоть себе сохраню на будущее. Всё равно у меня уже огромная коллекция фотографий, удалённых с Викисклада за прошедший год
--Alexander (обсуждение) 18:51, 28 октября 2015 (MSK)
Какая сейчас ситуация? Это не самое главное, но мне для разбора категорий WLM на Викискладе было бы удобнее, чтобы там было поменьше мусора. Как я понимаю, commons:Category:Images for transfer from WLM-2015 in Russia/useless уже можно выносить на удаление? Или туда что-то ещё попадёт?--Ymblanter (обсуждение) 01:41, 3 ноября 2015 (MSK)
Попадёт. Сейчас Евгений и Дмитрий разбирают оставшиеся 600 фотографий, причём по крайней мере один из них отмечает useless в Википедии, но не переносит их в соответствующую категорию. Это несложно будет сделать потом, когда перенесённые изображения уйдут в Transferred images. Но пока я жду от кого-нибудь прав бота в Википедии, чтобы начать перенос изображений. Я не знаю, сколько это всё ещё займёт времени. --Alexander (обсуждение) 01:47, 3 ноября 2015 (MSK)
Ничего страшного, я подожду.--Ymblanter (обсуждение) 01:49, 3 ноября 2015 (MSK)
Кстати, было бы неплохо перенести свежедобавленные фотографии памятников Элисты из категорий commons:Category:Cultural heritage monuments in Kalmykia commons:Category:Cultural heritage monuments in Elista. И еще вопрос по Калмыкии - как бы найти список выявленных памятников? Гуглится, что такой список есть, но сам список найти не могу, да и прочие списки были бы в тему, я бы сверил с тем, что есть. Dmitry89 (обсуждение) 17:10, 18 ноября 2015 (MSK)
Все памятники Элисты (не здания) надо, наоборот, оттуда удалять, в Элисте ни одного свободного памятника нет.--Ymblanter (обсуждение) 17:18, 18 ноября 2015 (MSK)
Удалять откуда? С коммонс или из списка? Неужели они там настолько несвободны, что нельзя даже локально в викигиде/википедии их перезагрузить и использовать в рамках условных "КДИ"? Dmitry89 (обсуждение) 19:04, 18 ноября 2015 (MSK)
С Commons. Впрочем, нам достаточно перенести, а остальное — не наши проблемы. --Alexander (обсуждение) 19:09, 18 ноября 2015 (MSK)
Ага, я в общем-то это и имел ввиду, что перенести с коммонс сюда, а на коммонс потом уже само собой разрулится - в конце концов, там лежит множество фотографий различных памятников РФ еще с 2009-2010 года, которые не помечены WLM-шаблонами и их никто до сих пор удалить не пытался. Dmitry89 (обсуждение) 19:18, 18 ноября 2015 (MSK)
Список выявленных я Вам отправил. Возможно, есть и другие, но это единственный, который мне удалось достать. Фотографии памятников/мозаичных панно и тому подобного нужно добавить в commons:Category:Images_for_transfer_from_WLM-2015_in_Russia, после чего бот их перенесёт. --Alexander (обсуждение) 19:02, 18 ноября 2015 (MSK)
По идее должен быть еще список выявленных, упоминания о нем есть, а самого списка не находится. Dmitry89 (обсуждение) 19:18, 18 ноября 2015 (MSK)

Как Крым делить будем?[править]

В этом году Крым и Севастополь есть в списках и России, и Украины. К тому же в русском списке есть украинские идентификаторы. Каким образом будем делить фото?--Ahonc (обсуждение) 00:26, 14 августа 2015 (MSK)

А как бы вы хотели? Мы предполагали самую тривиальную схему: кто грузит через российскую форму, тот участвует в российском конкурсе. Кто грузит через украинскую — в украинском, а кто грамотный — тот после загрузки добавляет российский/украинский шаблон и участвует в обоих. Для пользы дела нужно, конечно, чтобы крымские фотографии были «обобществлены», т.е. загруженные через российскую форму — автоматически попадали в украинский конкурс, и наоборот, хотя я не знаю, как такой поворот воспримут сами участники.
Все оргвопросы российского конкурса обсуждаются по e-mail. Думаю, что лучше продолжить там. --Alexander (обсуждение) 01:03, 14 августа 2015 (MSK)
Кстати, Анатолий, а откуда Вы брали русскоязычный список памятников археологии, который сейчас, в частично переведённом виде, лежит на ukwiki? --Alexander (обсуждение) 01:14, 14 августа 2015 (MSK)
Реском по охране культурного наследия прислал на запрос на публичную информацию (есть в Украине такой закон) еще в 2013 году. Они сначала не хотели давать, потом прислали, но без колонки с населённым пунктом в таблице.--Ahonc (обсуждение) 09:48, 14 августа 2015 (MSK)

Российская часть будет использовать идентификаторы для (А)Р Крыма и Севастополя такие же как в украинской части? Если да (да вобщем то если и нет, то можно, только таблица соответствия нужна тогда), то можно запилить модуль на луа. Входной параметр — кампания какой страны. Если памятник не крымский — ставить только шаблон соответствующей страны, если же крымский, то ставить шаблоны как украинские так и российские. ИМХО ставить и те, и те шаблоны для Крыма рациональнее всего. Иначе мы будем очень долго обо всём этом спорить. Другие варианты разбивки (например, доаннексионные фотки в укр часть, послеаннексионные в рос; или к примеру по личному желанию участников чреваты возможными войнами правок). Тем более, что по крайней мере шаблоны идентификаторов точно должны быть и те, и те. --Base (обсуждение) 15:18, 14 августа 2015 (MSK)

Нет, российская часть будет использовать десятизначные коды, и на то есть две причины. Первая — единообразие с остальными регионами. Вторая — невозможность до начала конкурса однозначно сопоставить все объекты с их украинскими номерами. Я делал крымский список по русскоязычному реестру, выпущенному в 2015 году министерством культуры республики. Просто скопировать списки из украинской Википедии было нельзя, поскольку они на украинском. Некоторым объектам удалось приписать украинские коды автоматически (параметр uid=), но таких меньше половины. С остальными надо разбираться вручную (и там, на самом деле, не только с этим надо разбираться, но и с адресами, например), однако пока ни один(!) человек, включая тех, кто очень радел за Крым в рамках российского конкурса, не сделал в списках ни одной правки. Значит, живём как есть, без универсального сопоставления украинских номеров с российскими.
Таким образом, на данном этапе мы можем сделать только одно: если фотография Крыма была загружена через российскую форму, добавлять ботом шаблон украинского конкурса, чтобы фотография также попала к украинскому жюри, и наоборот. Делаем?
В светлой перспективе хотелось бы, конечно, иметь полное сопоставление номеров и, следовательно, российский и украинский шаблоны на каждой фотографии. Для природных памятников мы можем так сделать уже сейчас, там каждому объекту приписан наш knid= и украинский uid=. Культурного наследия гораздо больше, поэтому с ним, конечно, труднее. --Alexander (обсуждение) 21:05, 14 августа 2015 (MSK)

Крымский вики кризис[править]

  • По Крыму приняты очень четкие согласованные международные решения, беспрецедентные после 1938 года: Крым есть территория Украины, временно оккупированная Россией. К нарушителям применяются санкции на межгосударственном уровне. Ничего подобного не было ранее (Нагорный Карабах, Южная Осетия, Каталония, Тайвань, see commons talk: #Памятники Крыма). Кому мешает Викимедиа РУ? Зачем по нее подкладывать мины? Какой интерес? Какой расчет? Информационная автаркия, что ли? Не понимаю. — Юрий Дзядык в) 19:02, 16 августа 2015 (MSK).
    • Это вопрос не к нам, и не надо его тут обсуждать. Вам уже дали подходящие ссылки, пожалуйста, обсуждайте там.--Ymblanter (обсуждение) 22:43, 16 августа 2015 (MSK)
  • Внимательно изучил эту ссылку на дискуссию на Commons. Я написал, что Крым как Культурное наследие России - это мина под Википедию. Кроме того, маргинальная (внутрироссийская) точка зрения. Не спорю, у меня проукраинская (внероссийская) точка зрения. Если Вас смущает заголовок "Культурное наследие России", то этот вопрос можно обсуждать. Именно здесь СО статьи, спокойно и интеллигентно обсуждаем, приходим к согласию. При чем Commons и статья Wikivoyage? — Юрий Дзядык в) 18:38, 18 августа 2015 (MSK).
    Насколько я вижу, в этой теме (и, кажется, на этой странице) не отметился ни один член Викимедиа.ру . Если они захотят пересмотреть своё решение, они его пересмотрят без нас, так же как и приняли без нас. Если Вы хотите на это решение повлиять, напишите напрямую им, либо в теме на Коммонс. Писать тут по поводу решения Викимедиа.ру имеет не сильно более высокую эффективность, чем писать в Спортлото.--Ymblanter (обсуждение) 18:44, 18 августа 2015 (MSK)
Название страниц я уже поменял, как, собственно, и обещал в теме на Викискладе. Посмотрите, нигде не сказано, что это культурное наследие России, а кроме того повешен disclaimer со ссылкой на списки в украинской Википедии. Мне кажется, что обратные ссылки из украинских списков на наши полезны для распространения свободного знания, и я буду Вам признателен, если Вы обсудите с украинскими коллегами этот вопрос. --Alexander (обсуждение) 18:56, 18 августа 2015 (MSK)
  • Спасибо за бота, и огромную работу в статьях по Крыму. To Ymblanter. Не будем ни ждать, ни звать членов Викимедиа.ру, а просто сделаем в статье правку, аналогичную этой, и удалим в Wikivoyage еще одну мину. Нет возражений? — Юрий Дзядык в) 22:25, 18 августа 2015 (MSK).
Если речь идёт о том, чтобы удалить ссылки на Крым и Севастополь со страницы Культурное наследие России, то нет, этого не будет без консенсуса участников Викигида. Напротив обоих регионов стоят звёздочки, под звёздочкой стоит disclaimer, и его можно поменять, если мы об этом договоримся. Но российское законодательство совершенно недвусмысленно сообщает нам о том, что памятники Крыма к культурному наследию России относятся, и было бы странно этому противоречить. Если у нас когда-то появятся полные русскоязычные списки по Украине, то там Крым, разумеется, будет отражён тоже.
Кроме того, Вы, по-видимому, всё-таки переоцениваете расположение списков культурного наследия в контексте конкурса. Если организатор конкурса, Викимедиа РУ, говорит нам о том, что Крым должен участвовать в конкурсе, то он там будет совершенно независимо от того, на какую страницу списки поместить. Аналогично, если Викимедиа РУ передумает и скажет нам, что Крыма в конкурсе быть не должно, то и возможности загрузки не будет, где бы списки не находились. --Alexander (обсуждение) 22:52, 18 августа 2015 (MSK)
Статья Крым и её страница обсуждения недвусмысленно сообщают нам о том, что участники Викигида думают по поводу статуса Крыма. Хотите достичь другого консенсуса? Пожалуйста, но не со смехотворными аргументами вроде приведённого выше. --Alexander (обсуждение) 00:43, 19 августа 2015 (MSK)
Да, собственно, в английской Википедии написано то же самое. И Крым там включён в список субъектов Российской Федерации.--Ymblanter (обсуждение) 08:51, 19 августа 2015 (MSK)
  • Просмотрел интервики статьи Крым. Я новичок в Викивояже, и признателен, что Вы привлекли внимание к сложившейся ситуации. Увидел, как Вы противостоите стихии. Но прогноз (это моя профессия, я работаю в Кибцентре) очень неблагоприятный. Много хуже, чем я 27 сентября 2013 года дал Сергею Вульфсону ("этот путь не сулит ни мира, ни славы"). Действительно, нужна очень серьезная, системная, вдумчивая, кропотливая работа. Опасная, саперская, очень точная. Требуется много толерантности, времени и сил … Но надо. Иначе все, что мы строим и ценим (даже в реальной жизни), взлетит и рухнет в тартарары. За сим, до скорого свидания. — Юрий Дзядык в) 14:19, 19 августа 2015 (MSK).
Кроме того, не надо по собственной инициативе менять название темы. Спасибо. --Alexander (обсуждение) 00:02, 17 августа 2015 (MSK)
  • Что касается названия, то я всегда ставлю якорь, для перехода по ссылкам из истории правок. Однако нынешнее название раздела "Как Крым делить будем?" меня коробит и пугает, вновь напоминая рассказанную пастором Турчиновым притчу о Соломоне (в марте 2014 года Украина поступила, как та женщина, которая отказалась разделить ребенка мечом). — Юрий Дзядык в) 18:38, 18 августа 2015 (MSK).
Тему так назвал Анатолий, ему название и менять. --Alexander (обсуждение) 18:56, 18 августа 2015 (MSK)

Конкурсы 2016 года[править]

Сейчас будет довольно длинное сообщение и много-много пингов. Заранее прошу прощения, если навязываюсь, но мне (и, наверное, не только мне) будет ценно услышать ваши соображения по конкурсам WLM и WLE, которые в этом году стали немаловажной составляющей Викигида. Вопрос мой состоит из трёх частей:

  • комментарии к конкурсам 2015 года
  • предложения для будущих конкурсов
  • готовность или неготовность участвовать в организации аналогичных конкурсах 2016 года

@ Ymblanter, Ludvig14, Insider, Dmitry89, Екатерина Борисова, Toshishiro, Bestalex, Leha-11, Figure19, Wirbel78, Svetlov Artem, а также все, кого я забыл упомянуть.

Для информации: какие есть у этих конкурсов составляющие, и где в них слабые места?

  • Финансовая сторона лежит на Викимедиа РУ. Они же стараются искать спонсоров и занимаются раздачей призов. Этим обеспечивается необходимый минимум, но, если у кого-то есть знакомые, готовые предоставить бесплатную подписку, лицензию, кружку, футболку (возможно, в обмен на спецноминацию или ещё какой-то тематический элемент конкурса) — надо с ними общаться и не ждать, что это сделают другие.
  • Креативная сторона требует новых решений и идей. Конкурс проходит по принципу: вот вам списки, фотографируйте — и этот процесс поставлен на поток. На выходе мы имеем немалое число загруженных изображений, но довольно скудный охват регионов и памятников (см. таблицу и график в итогах конкурса), а если добавить сюда определённый порог по качеству (вроде отбора в шорт-лист), то ситуация станет ещё хуже. Кроме того, время от времени слышатся отклики: «В который уже раз мы проводим WLM, надо его как-то разнообразить». А как? В этом году спецноминация Связь была сделана под спонсора, три другие (охват объектов, охват регионов и баннеры) придумал я, когда нужно было хоть что-то придумать. В данном случае одна голова хорошо, а три — лучше, поэтому новые идеи очень нужны. Сюда же относятся идеи о том, как сделать фотоконкурсы более полезными для путеводителей Викигида.
  • Работа с участниками: за время WLM-2015 участники задали нам почти 200 вопросов. Среди них них были тривиальные («Не могу найти список»), но были и те, где предлагались новые объекты, или нас просили получше поискать объекты в каком-то городе (например, порыться в региональных реестрах). На все эти вопросы я ответил сам, но второй раз делать так не буду: это очень тяжело. Нужен ещё хотя бы один человек, понимающий в том, как устроены списки, и где искать информацию о культурном наследии. Во время конкурса отвечать на вопросы нужно в ежедневном режиме, но, если заниматься этим вдвоём, будет уже в два раза легче=)
  • Реклама конкурса: по моим оценкам, мы не ушли далеко за пределы вики-сообщества, поскольку большинство участников приходило по ссылке из висящего в Википедии баннера. Информация о конкурсах также появлялась в связанных с вики-миром соцсетях и в паре региональных изданий, но вся эта информация не была адресной. Нужно искать способы шире рекламировать конкурсы, общаться с профильными сообществами, искать потенциальных членов жюри. В этом месте очень нужна помощь.
  • Оценка изображений: ею занималось больше людей, чем всем остальным, вместе взятым, но и здесь людей не хватало. Оценка состоит из трёх этапов — отбора изображений, заслуживающих внимания (лонг-лист); оценки изображений (отбор шорт-листа); выбора победителей. Третьим этапом занимается внешнее жюри. Первым и вторым занимались все те, кто были обозначены как «организаторы конкурса». Уже понятно, что в этом месте оценщиков нужно больше, и как минимум участие в первом этапе (отбор изображений) не противоречит участию в самом конкурсе с правом на занятие призового места. Поэтому все, кому фотография небезразлична — пожалуйста, присоединяйтесь.

Наконец, что я понимаю под «участием в организации конкурсов»? В первую очередь, подписку на соответствующие рассылки и готовность читать поступающие оттуда письма (в наиболее активный период их может быть по нескольку штук в день), а также реагировать на те вопросы, где вы можете что-то посоветовать или чем-то помочь. (в скобках отметим, что подписка на рассылку не означает отказа от призовых мест и вообще никак участников не ограничивает) В случае WLM мне особенно не хватало обратной связи, поскольку в рассылке не было критической массы участников, готовых что-то систематически обсуждать. Я не думаю, что фотоконкурсы можно дальше развивать силами только тех, кто занимался организацией в этом году, поэтому, если вы хотите сделать WLM и/или WLE лучше (и, чего уж там говорить, хотите, чтобы эти конкурсы в следующем году вообще были) — пожалуйста, подключайтесь к организации в том формате, который вам комфортен и интересен. --Alexander (обсуждение) 00:27, 2 ноября 2015 (MSK)

В принципе, проблемы WLM (и связанные с ними проблемы WLE) обсуждаются не первый год, и решений сообщество пока не нашло. Одну из проблем - большое количество средних и плохих фотографий для памятников, где уже достаточно хороших фотографий - в нашем случае можно попробовать решить тем, что не показывать ссылки на загрузку у тех памятников, где мы загрузку не хотим поощрять. Но это в любом случае ручная работа, ей можно заниматься только после решения, что на следующий год Россия участвует в конкурсе, и даже в этом случае непонятно, кто это будет делать. Хотя большинство таких панятников находятся в субъектах 47, 50, 77 и 78, достаточно и других. С номинациями, по-моему, сейчас всё в порядке. Когда я первый раз участвовал в WLM в 2011 году, по Голландии дали призы за первые 15 фотографий по качеству (был участник, три фотографии которого вошли в этот список - он получил три приза), и три по количеству сфотографированных памятников (я тогда занял второе место). Сейчас от России было примерно столько же, немного другая структура, и, поэтому, это нормально. Проблема с выходом за пределы Вики-сообщества вечная, как с WLM/WLE, так и с Викигидом, за год мы её вряд ли решим, тем более что мы видим сопротивление тех самых людей, которых мы хотим привлечь. В любом случае, надо начинать раньше - то есть сейчас принять решение, что Россия участвует в WLE-2015 и WLM-2015 и сформировать оргкомитет(ы). Ну, или решить, что не участвует. Нельзя это затягивать до июня. Касательно вопросов и рассылки - на Коммонз я, кажется, на все вопросы ответил, и в международной рассылке WLM по мере сил участвую, а вот делать правки на wikimedia.ru и участвовать в поддерживаемой ими рассылке я не буду. Такие вот у меня с господином Медейко отношения. Вопросы можно все отправить сюда (не очень понятно, заче, держать списки в одном проекте, а вопросы в другом), а вот что делать с рассылкой, я не знаю. С отбором фотографий нинаких проблем, могу поучаствовать, тем более что я от wikimedia.ru всё равно никакие призы не возьму.--Ymblanter (обсуждение) 01:47, 2 ноября 2015 (MSK)
Ну вот, по-видимому, я должен принять (для себя в первую очередь) это решение по результатам тех ответов, которые здесь прозвучат. В случае WLE жду также мнения Игоря. Третьим активным координатором WLE был Линар, но он просил его в ближайшее время не беспокоить.
По поводу рассылки: в 2015 году это была единственная возможность собрать и держать в курсе тех, кто участвовал в организации. Альтернативой является скайпо-чат, но он, на мой взгляд, менее удобен. Если состав организаторов принципиально изменится, можно попробовать обсуждать всё в вики, хотя есть вопросы, которые в любом случае не стоит там обсуждать. Кроме того, приходящая в почту рассылка является средством более адресным и потому она мне нравится больше всего. Можно попытаться устроить её вне домена wikimedia.ru, наверное...
По поводу номинаций: мне не очень нравится идея просто крутить эту шарманку ещё раз, полагая, что ничего лучше нельзя придумать. Например, как минимум один год украинцы дополнительно вручали призы за отдельные регионы. В нашем случае можно тоже делать регионы, можно делать номинации по типам памятников и из них формировать десятку победителей. Можно вообще устраивать рогейн с разными баллами за разные регионы и памятники. Тут широкий простор для фантазии, и её надо подключать. Остаётся открытым и вопрос о сателлитных (не-фотографических) конкурсах, которые на российской почве пока не имели успеха. --Alexander (обсуждение) 02:23, 2 ноября 2015 (MSK)
В не-фотографические конкурсы, честно говоря, я не верю. По крайней мере, пока мне не покажут успешные примеры. Статьи что в Википедии, что в Викигиде сейчас с нуля написать практически невозможно, то есть речь идёт об уже существующих участниках википроектов - ну, так они всё равно статьи пишут. Номинации по регионам украинцы действительно давали (я тогда был у них в жюри), но у них мало регионов. По России, конечно, можно объединять (например, лучшая фотография Урала) либо пытаться целевым образом стимулировать отдельные тематики (например, деревянная архитектура). Кстати, Wiki Loves Africa именно таким образом и действует - в прошлом году была тема еды, в этом тема одежды - они пытаются угадать целевую аудиторию и что те легко могут загрузить. Что касается рассылки, она, естественно, нужна (хотя, видимо, нужны две - открытая и закрытая), просто я в ней не буду участвовать, пока она на домене wikimedia.ru . Наверное, можно у фонда свой список попросить, хотя смысла делать это только из-за меня нет.--Ymblanter (обсуждение) 03:00, 2 ноября 2015 (MSK)
Речь, скорее всего, должна идти о простых конкурсах вроде добавления координат или краткой фактической информации. Перед WLM Игорь предлагал конкурс городских легенд, но некому было его устроить. Это также перекликается с темой выше. --Alexander (обсуждение) 04:01, 2 ноября 2015 (MSK)
Из озвученных выше комментариев соглашусь с Ярославом, что если думать о 2016, то формировать оргкомитет (по крайней мере по WLE) нужно прямо сейчас. Я не согласен, что у нас было пассивное привлечение - по крайней мере по соцсетям движуха была. По WLE со списками ситуация у нас неплохая, так что усилия можно потратить на функционал. Дробить номинации, но не слишком, чтобы не замылился глаз, придумывать наши под зонтичным брендом и искать призы, с этим тоже согласен. Кстати, у нас еще будет вопрос по Крыму. Digr (обсуждение) 09:02, 2 ноября 2015 (MSK)
Я согласен с тем, что объявлять о проведении конкурса нужно раньше, чем было сделано в этом году. С другой стороны, формирование оргкомитета — это некое ритуальное действие, которое (по крайней мере в наших условиях) не будет иметь большого эффекта. Даже если замечательно распределить сейчас все обязанности, к маю/сентябрю выяснится, что у половины участников обстоятельства изменились, и они чего-то сделать не смогут, а кто-то другой, наоборот, сможет. Именно поэтому вопрос мой касается сейчас не оргкомитета, а тех, кому организация конкурса в принципе интереса и кто, получив из рассылки письмо, готов потратить 3 минуты времени, чтобы на него ответить. Если желающих совсем не будет, то лучшее, на что можно рассчитывать — это проведение конкурсов строго по образцу уже прошедших и где-то даже хуже, поскольку я не уверен в своей возможности ещё раз потратить столько же времени на эти мероприятия.
Кроме того, мне бы хотелось более правильно, чем в этом году, разделить оргкомитет и волонтёров. В оргкомитете должны быть 1-2-3 координатора, готовых в той или иной степени заниматься всем, а также человек от ВМ РУ для подбора и раздачи призов (им с большой вероятностью будет Дмитрий Жуков). Кроме того, есть Александр Савин, готовый курировать работу жюри. Все остальные как минимум могут не быть членами оргкомитета, если захотят участвовать в конкурсе и даже претендовать на призы. Но нужен, повторю, более широкий, чем в этом году, круг людей, готовых в любой момент что-то обсуждать и в определённый момент браться за некоторые участки работы. --Alexander (обсуждение) 11:46, 2 ноября 2015 (MSK)
Я бы мог быть "волонтером" на уровне той работы, которую делаю сейчас - вставлять загруженные фотографии в списки, проставление координат, категоризация на складе, попытка выяснить где ошибка (фото не там снято или в списке не тот адрес), иногда что-то самому поехать сфоткать. При этом потенциально я мог бы заниматься не только Ростовской областью (РО), но интереснее и приоритетнее мне заниматься именно РО. Может быть смог бы отвечать на некоторые вопросы для новых участников, искать и пополнять списки новыми объектами (тут вот есть подборка интересных объектов по РО, которых нет в списках). В любом случае обещать ничего не смогу, т.к. я получаю второе высшее и как минимум 2-3 недели в сентябре/октябре обычно занят на сессии, не считая того, что у меня такая работа, что иногда вообще не оставляет мне ни минуты свободного времени. С другой стороны я рассчитываю, что до следующего конкурса я большую часть списков/фотографии по РО оформлю - и это тоже видимо важная работа, потому что сейчас я нахожу фотографии объектов еще с WLM-2013, а их до сих пор не было в списках, поэтому один и тот же объект снимали ежегодно по несколько раз. Dmitry89 (обсуждение) 12:28, 2 ноября 2015 (MSK)
Dmitry89, да, редактирование и пополнение списков — это очень важная работа. Спасибо. В принципе, идея конкурса не состоит в том, чтобы каждый объект снять только один раз. Их, на самом деле, нужно снимать регулярно, поскольку всё меняется: здания разрушаются, реконструируются (порой с потерей исторического облика), да просто перекрашиваются в конце концов. В этом году был перекос в сторону "фотографируйте больше разного", а в идеале ситуация мне видится следующим образом. В карточке каждого объекта должна быть ссылка на галерею с уже имеющимися фотографиями. Мы предлагаем участникам заглянуть в эти галереи и посмотреть, могут ли они предложить что-то новое: здание изменилось, или есть фотографии деталей, которые ещё не загружали, или есть фотографии интерьера, или ещё что-нибудь. Это можно и даже не очень трудно устроить, но с точностью до того, что не все фотографии лежат на Викискладе (памятники, как мы знаем, оттуда удаляют), поэтому создать некоторые галереи сложнее: всё раскидано по Викигиду и Википедии (порой даже по разным Википедиям). --Alexander (обсуждение) 15:14, 2 ноября 2015 (MSK)
См. также #Добавление изображений в списки и галереи. --Alexander (обсуждение) 16:18, 2 ноября 2015 (MSK)

Я ничего не понимаю в организации конкурсов, более того, не очень люблю этот "жанр", так как предпочитаю нормальную спокойную работу без авралов, которые неизбежно возникают в активной фазе таких мероприятий. При всем при том, мне кажется очевидным, что после всей огромной работы по формированию списков, проделанной Александром, не проводить конкурсы дальше мы просто не имеем права. Поэтому я готова как-то в этом деле посильно помогать. На постоянной основе или в режиме разовых просьб, как полезнее.

На мой взгляд (участника конкурса), WLE и WLM 2015 прошли лучше предыдущих. Были сформированы адекватные списки; появились новые люди, готовые работать с отдельными регионами; да и до итогов конкурса дело дошло гораздо быстрее, чем в прежние годы. Так что, безусловно, прогресс имеется, хотя некоторая неудовлетворенность остается.

  • Я не знаю, как прошла стадия категоризации в последнем WLM, но с WLE мы толком с этим не справились. В любом случае, я не верю, что эта проблема была решена в полном объеме.
  • Меня всегда несколько удивляла выборка фотографий, представляемых в шорт-листе. На мой взгляд, она демонстрирует, что в составе жюри есть особые любители HDR (съемка объектов с трудными условиями освещенности с расширенным динамическим дапазоном) и эта любовь заставляет выбирать фотографии, которые, наверное, могут выступать как высокохудожественные, но с трудом могут быть названы качественными и не очень годятся для иллюстраций статей. Но это, видимо, дело вкуса.

Что касается новых идей, то бредовых у меня предостаточно.

  • Если нам нужны хорошие фотографии редких объектов, то можно попытаться как-то объединить усилия путешественников и неплохих фотографов, готовых работать в жанрах WLE и WLM. В принципе, круг достойных кандилатов-фотографов легко выявляется по лонг-листу. Большинство из них, как я понимаю, не имеют возможности/желания/умения выбраться куда-то далеко, где есть достойные их способностей объекты. Собравшиеся в Викигиде, как я понимаю, в основной своей массе путешествовать любят и умеют. Ну да, брать с собой в поездку неизвестно кого может быть некомфортно, но, может, все же стоит подумать о каких-то совместных "экспедициях", когда условный путешественник берет с собой хорошего фотографа и они собирают коллекцию неплохих фотографий по какому-то интересному для нас региону?
  • Кроме того, можно было бы каждый год устраивать спецноминации с разными приоритетными регионами. Возможно, предварительно, для этих регионов стоило бы делать полноценные (или не очень) путеводители с недостаточным числом хороших фотографий, чтобы стимулировать участников конкурса делать свои. Но это, в принципе, облегченный вариант предыдущего предложения.
  • Из нынешних номинаций мне понравились идея конкурса баннеров, и номинация за широкий охват регионов. Понятно, что претендовать на победу в главном конкурсе (когда выбирается несколько выдающихся фотографий) большинство участников не может и это их может сильно разочаровывать. При этом вот эти массовые номинации нужны прежде всего нам, разумеется, при хорошем качестве фотографий. Поэтому можно предложить еще одну массовую номинацию – присуждать победу участнику с наибольшим числом фотографий, попавших в лонг-лист. Как я понимаю, лонг-лист и есть самое ценное, что мы получаем от подобного конкурса.
  • Вообще, лично я больше всего люблю своего рода "заочное" соревнование, когда один и тот же объект фотографируется разными людьми. Это снимает некоторое неравенство, неизбежно возникающие из-за разной степени фотогеничности "фотографируемого". Понятно, что Кремль куда эффектнее, чем стоящий рядом Монетный двор на Никольской. Но только кто-то должен составлять список конкурсных объектов и при их труднодоступности, объяснять, как до него добраться. Кстати, можно давать дополнительные баллы за съемку труднодоступных памятников.
  • Идея ограничивать загрузку, скажем, собора Василия Блаженного, мне не очень нравится. Думаю, что здесь надо просто в правилах советовать посмотреть имеющиеся на commons фотографии и грузить свою, только если она сопоставима с лучшими из них. Ну, и оставить это на совести конкурсанта, не ограничивая его свободу. -- Ludvig14 (обсуждение) 13:50, 2 ноября 2015 (MSK)
  • Я, естественно, планирую заниматься конкурсами WLM и WLE посильно и в дальнейшем, причём почти в любых качествах. Единственное что заранее сказать что-то очень проблематично, тут порой не знаешь что завтра будет, да и могу выпадать на день-два-неделю из обсуждений, что, понимаю, проблематично. Пока же планировал время от времени заниматься категоризацией, списками WLE по наиболее интересным регионам, добить WLM по Воронежской области и Крыму. Кстати мог бы попробовать заполнить на английском таблицу подобную этой, для части регионов, если её есть возможность сформировать, и всё это потом перекатегоризировать. --Insider (обсуждение) 16:07, 9 ноября 2015 (MSK)
@Insider: давайте для начала добьём User:Atsirlin/categories, а потом будем продолжать с остальными. Наверное, это моя личная заморочка, но мне не хочется делать кучу страниц и списков, которые будут потом лежать без движения. --Alexander (обсуждение) 00:33, 12 ноября 2015 (MSK)
  • Ссылку на загрузку самых частофотографируемых объектов думаю не стоит. Хотят пусть фотографируют, другое дело, что можно премодерировать эти объекты и запускать на оценку жюри уже только самые высококачественные экземпляры. Уж не знаю насколько всё так плохо, хотелось бы увидеть какую-то статистику самых фотографируемых объектов (количество фотографий и авторов эти объекты), если можно. --Insider (обсуждение) 16:07, 9 ноября 2015 (MSK)
Взял на заметку. Сейчас не буду считать статистику, но как будет время — постараюсь. --Alexander (обсуждение) 00:33, 12 ноября 2015 (MSK)

Категоризация и организация категорий[править]

  • Я не знаю, как прошла стадия категоризации в последнем WLM, но с WLE мы толком с этим не справились. В любом случае, я не верю, что эта проблема была решена в полном объеме. -- Ludvig14 (обсуждение) 13:50, 2 ноября 2015 (MSK)
В последнем WLM она прошла халтурненько, поскольку у меня не было ни времени, ни большого желания разыскивать все категории Cultural heritage monuments in, из-за чего многое попало просто в категории городов/районов. Кроме того, в скрипте была одна неприятная ошибка, последствия которой мне удалось потом отловить, но лишь частично. Может остаться небольшое количество фотографий, попавших совсем не туда, куда нужно. Для WLE привязка к нужным категориям Protected areas of была организована лучше, но, с другой стороны, категориям давались фиктивные, бессмысленные имена, и многие из них до сих пор не заменены на содержательные.
Вообще, категоризация — это один из тех вопросов, где можно было бы сделать лучше, но у меня нет на то ни времени, ни желания (в силу известных проблем с Викискладом). Если кто-то хочет — пожалуйста. Возможные действия разбиваются на две принципиально разные ветки для WLE и WLM.
Для WLE дерево категорий Protected areas of полностью унифицировано, бот может найти любую из этих категорий, поскольку везде выбраны единообразные англоязычные названия районов и регионов. Остаётся проблема с категориями отдельных объектов. Делать их автоматически можно только одним способом — подключив автоматический переводчик и просматривая потом, что он там напридумывал. Альтернатива — давать английские названия вручную (схема этого года), но тогда кто-то должен разбиться в лепёшку и хотя бы за пару месяцев пройти по всем созданным категориям. Никаких других идей у меня нет.
Для WLM нет нормального дерева категорий Cultural heritage monuments, поскольку регионы там названы не пойми как. Эту проблему можно решать двумя способами. Первый — поискать все подобные категории и заняться массовым их переименованием, приводя английские названия районов и регионов к стандарту английской Википедии. Второй — сделать-таки элементы Викиданных для каждого списка, после чего вписать туда в P373 нужную категорию Cultural heritage monuments, как бы криво она не называлась. В любом случае, немалая работа, в которой я готов принять участие на уровне ботов, но не на уровне ручных действий. В конечном итоге, нужно опять-таки разбиться в лепёшку и весь массив (это больше 2000 районов) за разумное время обработать.
Дальше для WLM тоже есть вопрос автоматического создания категорий под отдельные объекты. Здесь всё примерно также как с WLE. Мы уже обсуждали, что делать категории просто по адресам неправильно, так как бывают церкви, монастыри и тому подобное. Значит, всё опять сводится к запуску автоматической системы и последующей проверке её результатов или к переименованию категорий вручную. Если в случае WLE я верю, что такое можно сделать за год, то для WLM я утверждаю, что за год этого сделано не будет, и считаю, что лучше даже не браться, а потратить время на другую полезную деятельность. Потому что сортировка фотографий по категориям решает очень мало проблем, а местами их, наоборот, создаёт — см. наши старые обсуждения о крайне неудачной навигации на Commons.
Наконец, как я уже говорил, важность (или, правильнее сказать, приоритетность) категоризации изображений для меня далеко не очевидна, о чём в отдельной теме ниже. --Alexander (обсуждение) 16:12, 2 ноября 2015 (MSK)
Как я уже говорил где-то на личной СО, категоризация мне в какой-то степени интересна и я готов посильно заниматься и этим направлением, если будет понятно к чему мы стремимся (как должно быть в идеале). Пока я просто создавал категорию на коммонс с названием на английском или транслитерацией (если не находил английского) для большого массива фотографий одного объекта (более 8-10), либо хотя бы для комплексов, чтобы собрать во дном месте фотографии всех объектов комплекса. При этом я совершенно не вникал в какой части дерева категорий получалась эта категория, чаще всего Cultural heritage monuments in Rostov-on-Don и просто Rostov-on-Don. Если викисклад не сильно против, то самое естественное дерево категорий можно сделать по номеру регионов и по knid (причем сделать их скрытыми, чтобы не отвлекали обычных пользователей) и подставлять автоматически при загрузке. Т.е. для автоматизации делать скрытые категории по knid (напр. WLM0100112000), а для ручной работы категории будут уже видимые с англоязычными названиями. Хотя как я понимаю, что-то подобное уже было для WLE. Dmitry89 (обсуждение) 17:50, 2 ноября 2015 (MSK)
Нет, на WLE было не так. Создавалась видимая категория с номером объекта. Я надеялся, что ей подберут правильное название, после чего бот категорию переименует. Но запала на подбор названий не хватило.
Мысль со скрытыми категориями хорошая, хотя надо проверить, что не будет проблем с кэшированием. Я во время WLE уже пытался категоризовать изображения через шаблон, и этот опыт нельзя признать совсем уж удачным. Более серьёзная проблема состоит в том, что категории с бессмысленными названиями вряд ли соответствуют правилам Викисклада (хотя кому какое дело, если они скрытые). Этот вопрос должен прокомментировать Ярослав. --Alexander (обсуждение) 18:37, 2 ноября 2015 (MSK)
Нет, названия категорий на Викискладе должны быть осмысленными. Конечно, ещё не скоро заметят, что у нас имеется большой массив категорий с бесмысленными названиями, и какое-то время можно будет говорить, что мы сейчас переименуем, но рано или поздно какому-нибудь деятельному администратору Викисклада придёт в голову какое-нибудь нетривиальное решение, которое мы потом долго будем расхлёбывать. Лучше уж тогда по-русски называть (или, например, транслитерировать). --Ymblanter (обсуждение) 21:50, 2 ноября 2015 (MSK)
Можно прописать категории в шаблон, но не создавать их. При этом по ссылке на категорию будет открываться галерея с нужными, автоматически обновляющимися изображениями, однако никакой страницы за ней не будет, то есть и категории с неправильным именем тоже не будет. Это, как минимум, рабочий вариант, позволяющий просматривать нужные изображения. Честно говоря, он мне нравится, так как несопоставимо легче создания галерей ботом. --Alexander (обсуждение) 21:59, 2 ноября 2015 (MSK)
Да, так можно. И периодически запускать бота, проверять, не создана ли категория.--Ymblanter (обсуждение) 23:53, 2 ноября 2015 (MSK)

По поводу категорий с WLE: Ярослав, Вы решили их вручную переименовывать? Если просто прописать на User:Atsirlin/categories английские названия и имена изображений, бот остальное сделает, как и раньше делал. Просто он не будет делать это каждый день, а, например, раз в неделю. --Alexander (обсуждение) 00:59, 3 ноября 2015 (MSK)

Раз в неделю вполне нормально. Там, правда, всё равно ручная работа есть (по добавлению ключевых слов), но с ботом, конечно, проще.--Ymblanter (обсуждение) 01:32, 3 ноября 2015 (MSK)

Хотелось бы уточнить по поводу единообразия и дерева категорий. Подумалось, что если мы хотим какого-то единообразия мы должны это единообразие как-то стимулировать, хотя бы в каком-то месте сделать шпаргалку как переводятся однотипные объекты, посмотрите на выборку по Доходным домам, это же просто мрак какой-то насколько по-разному названы категории: тут тебе и просто адрес (как без города, так и с уточнением города), и Pervushin House (без апосторофа), и Chirikov's house (Rostov-on-Don) (с апострофом), и Pestrikov Building (Kaluga), и Shreter apartment building, и Soloveichik apartment house, и House of G.A.Schulze (родительный падеж), города уточняются после запятой или в скобках, некоторые категории доходных домов очевидно названы по нынешнему состоянию дома, как City hall in Tomsk, но это исключение из правил. Так вот идея в том, чтобы самим выбрать какой-то формат и предложить его, елси конечно мы готовы хотя бы частично заниматься категоризацией (хотя бы по ходу решения общих задач на викигиде). Пока самые встречающиеся мне: доходный дом, жилой дом, особняк, памятник, купеческий дом, амбары, мельницы, склады, парк, фонтан, семинария, училище (техникум), гимназия, (крытый) павильон рынка, синагога, контора (Панина), корпус (1,2,3), пятиэтажный/четырехэтажный (жилой) дом, торгово-административное здание, административное здание и т.п. Dmitry89 (обсуждение) 09:08, 4 ноября 2015 (MSK)

Скажу еще, что в ру-ВП я держу ботов (C# .NET Framework) и в любом случае буду заводить ботов на коммонс для решения тех или иных задач, в т.ч. по категоризации, чтобы быть более самостоятельным в плане автоматизации (хотя бы перенос картинок в эту категорию облегчить). Dmitry89 (обсуждение) 09:08, 4 ноября 2015 (MSK)

Дмитрий, когда я по весне задавал похожие вопросы на Викискладе, молчание было мне ответом. Правда, речь там больше шла не о категориях нижнего уровня, а о том, как должно быть устроено дерево: например, если речь идёт о церкви, должна она попадать только в Churches in, или также в Buildings in; как Cultural heritage monuments in соотносится с Buildings in? ...и тому подобное. На всякий случай, обсуждения похожих тем были здесь (и ниже в период до середины июня), а также у нас. Сделать мне удалось только шаблон {{Category Russia}}, который проставлял категории по ключевым словам. Проблема этого шаблона в том, что изменения в шаблоне не отражаются внутри категории до тех пор, пока не будет почищен кэш (именно этим я занимаюсь сейчас для отдельных фотографий, чтобы они попали в галереи). Из-за этого бывают странные эффекты.
Унифицировать названия категорий — занятие, с одной стороны, благородное, а, с другой стороны, для здешнего сообщества непосильное. И нужно, по-моему, задать себе вопрос: а чего мы хотим таким образом добиться? Красиво и разумно категории не будут устроены никогда. Можно сделать свой маленький оазис внутри отдельного региона (хотя и там вы столкнётесь с проблемой организации сотен категорий культурного наследия внутри большого города, такого как Ростов-на-Дону), но дальнейшую жизнь это, в общем, не облегчит. Работа ботов обеспечивается двумя механизмами: шаблоном с номером КН внутри категории и привязкой категорий к нашим спискам. Вот за этими параметрами я по-прежнему продолжаю следить. А на остальное просто не обращаю внимания, поскольку жизни не хватит. --Alexander (обсуждение) 12:19, 4 ноября 2015 (MSK)
Чуть позже мне сегодня пришла в голову другая мысль, а почему бы не назвать все категории по русски как они есть в списках ОКН, а потом пусть кому это интересно и важно постепенно будет их переименовывать и приводить в соответствие с языковой политикой коммонс. Такой вариант возможен? Dmitry89 (обсуждение) 20:58, 4 ноября 2015 (MSK)
Он противоречит правилам Викисклада, так что я бы не стал, могут флаг бота отобрать. Транслитерировать названия, в принципе, можно.--Ymblanter (обсуждение) 21:21, 4 ноября 2015 (MSK)
Ну если читать сами правила "Category names should generally be in English", то из-за слова generally я воспринимаю это как рекомендацию, т.е. строгого запрета как бы нет. Было бы "...should be in English, except..." - воспринималось бы строже. Но в любом случае от подобных перенаправлений хуже бы не было, так почему бы не создать сначала простое русское название, потом найти адекватное для склада название, перенести файлы в новую англо-категорию, а на ру-категории оставить редирект. Впрочем я понимаю, без согласия сообщества склада такое лучше не делать. Dmitry89 (обсуждение) 13:20, 5 ноября 2015 (MSK)
Там всё немного хитрее. Чуть ниже на той же странице "Proper nouns which have not an established English variant are not translated ad hoc and use the original form – Latin alphabets are used in original form including diacritics and derived letters, non-Latin alphabets are transcribed to the English Latin script." Именно поэтому транслитом можно, а кириллицей — нельзя. Но тут надо понимать, что несколько человек вложили годы труда в правильные английские названия категорий, и появление автоматически сгенерировавнного транслита им не понравится.
Если хотите моё мнение, системой категорий вообще нельзя нормально пользоваться без её существенного апгрейда, т.е. возможности добавления названий на нескольких языках и ключей, по которым можно вести сортировку. Про языки там написано "We still lack internationalization for category names, but this issue should be resolved with appropriate changes to the MediaWiki software (see bugzilla:29928)." Дело было, кажется, в 2011 году, а воз и ныне там, что наглядно показывает состояние сообщества Викисклада и его способность решать стоящие перед проектом задачи. --Alexander (обсуждение) 14:23, 5 ноября 2015 (MSK)
Согласен полностью, поэтому меня так и интересует этот вопрос, потому что пользоваться этой системой трудно. Для районов/регионов и городов еще более-менее, а вот для объектов переведенных на английский (да даже с транслитом) возникнут проблемы у рядового пользователя, а про ботов я вообще не знаю, что говорить. Dmitry89 (обсуждение) 22:49, 5 ноября 2015 (MSK)
В любом случае, как вы смотрите на то, чтобы хотя бы попробовать сделать такую шпаргалку с единообразными унифицированными подсказками переводов и организацией категорий. Т.е. то, что мы хотели бы увидеть? Я согласен, что реализовать это за пару дней и даже месяцев не получится, но мы хотя бы обозначим цели, к которым стоит стремиться, потому что без цели никаких подвижек не будет. Dmitry89 (обсуждение) 13:20, 5 ноября 2015 (MSK)
Я смотрю на это позитивно и готов поучаствовать в создании шпаргалки, но не в её внедрении. Проблему вижу только в одном: унификация названий не даст полезного эффекта с точки зрения ботов, поэтому речь может идти только об улучшении визуального восприятия дерева категорий. Но загляните, например, сюда. Допустим, все категории названы единообразно — поможет ли это ориентироваться? Или дело в том, что сама система категорий устроена (на программном уровне) нерационально и её нельзя хорошо обустроить, когда число объектов становится больше 80-100? --Alexander (обсуждение) 14:23, 5 ноября 2015 (MSK)
Мне кажется, проблема исключительно в английском языке, точнее в излюбленном порядке слов "в_честь_кого/чего тип_объекта". Представьте себе подобный список категорий на русском: ( Dmitry89 (обсуждение) 22:49, 5 ноября 2015 (MSK) )
А
Аллея Славы, 12 (город N)
Аллея Чести, 7 (город N)
Аничков мост
Б
Банковский мост (город N)
Ботанический сад Абрамова
Ботанический сад Федорова
Бульвар Маяковского, 34 (город N)
Бульвар Тургенева, 56 (город N)
Бюст Тургенева (город N)
Д
Доходный дом Иванова
Доходный дом Петрова
Доходный дом Тимохина
Ж
Жилой дом Иванова
Жилой дом Петрова
Жилой дом Тимохина
З
Здание городской управы (город N)
Здание мужской прогимназии (город N)
Здание областного театра драмы (город N)
Здание первой гор.больницы (город N)
М
Михайловский дворец (город N)
Могила Иванова
Могила Петрова
Музей археологии (город N)
Музей изобразительный искусств (город N)
П
Памятник Пушкину (город N)
Памятник Чехову (город N)
Переулок Афонина, 22 (город N)
Переулок Доренко, 20 (город N)
Площадь Гагарина, 2 (город N)
Проспект Ленина, 14 (город N)
Проспект Чехова, 21 (город N)
С
Свято-Троицкий собор (город N)
Собор Святого Петра (город N)
Собор Святой Анны (город N)
Статуя Петра I (город N)
Стела героям ВОВ (город N)
У
Улица Бунина, 15
Улица Бунина, 19
Улица Маршака, 12
Улица Маршака, 34
Улица Некрасова, 35
Улица Цветочная, 4
Ц
Церковь Андрея Первозванного
Церковь Святой Троицы
Ч
Часовня при соборе Святого Петра
Часовня при церкви Святой Троицы

Для русского языка почти естественно использовать родительный падеж и ставить типовые слова (тип_объекта) в начало. Так, если все типовые слова переносить вперед: вместо „Свято-Троицкий собор“ писать „Собор Свято-Троицкий“, вместо „Михайловский дворец“ писать „Дворец Михайловский“, а также „Мост такой-то“, то структура категории визуально становится идеальной, за некоторыми исключениями, с которыми надеюсь можно будет мириться. В английском языке, конечно, тоже так можно: House of..., Building of..., Church of..., Theathe of..., Bridge (Anichkov), Dvor of..., Street..., Square of..., Grave of..., Monument of..., Garden of... и т.п. Но не везде применимо. Например, можно Arts Square назвать Square of Arts (так даже более точный перевод, в первом случае не площадь искусств, а чуть ли не искусная/искусственная площадь получится), но вряд ил получится Alexandrinsky theatre‎ обозвать Theatre‎ Alexandrinsky или Bank Bridge обозвать Bridge Bank, хотя тут скорее Bankovsky Bridge или Bridge Bankovsky, так вполне было бы уместно. Любовь к первым вариантам мне вполне понятна, ясно ведь что условный Ivanov House звучит лучше, круче, моднее, как бренд почти что, а House of Ivanov - это просто дом Иванова, никакой эффектности или бренда нет. Т.е. в данном посте я предлагаю идею унификации по типовым словам спереди, чтобы категории внутри категории сортировались по типам объекта, а не по имени персоны вперемешку по типам. Dmitry89 (обсуждение) 22:49, 5 ноября 2015 (MSK)

Русскоязычный вариант выглядит понятнее, поскольку многие слова привычнее видеть на русском. Но принципиальной проблемы это, как мне кажется, не решает. Сочетание объектов, заданных адресом, и объектов, заданных названием — само по себе неверно. Например, я часто езжу в какие-то новые для себя города, после чего хочу написать по ним путеводители, и для этого ищу фотографии. Я понятия не имею, что какой-то красивый дом — это дом Иванова, но я знаю, на какой улице я этот дом видел. И мне нужно искать по адресу. А другой человек нашёл тот же дом через каталог памятников архитектуры и знает, что это дом Иванова в, допустим, Щадринске, но не знает, на какой улице дом находится. И такому пользователю нужно искать объект по названию. Вот эту задачу нельзя категориями (в их нынешнем виде) решить в принципе. --Alexander (обсуждение) 23:12, 5 ноября 2015 (MSK)
Вот поэтому я и хочу понять к чему мы стремимся. Организация категорий под бота - это хорошо, но визуально останется ужас, видимо нужно комбинировать. Для ручного поиска внутри категории можно делать две ветви:
Chm in [city] ← Chm in [city] by adress/street
Chm in [city] ← Chm in [city] by name

Сами по себе они дублироваться не будут, но одни и те же фотографии будут в обоих этих ветках. Так теоретически можно было бы найти в Ростове "Здание городского коммерческого училища" по англо-названию и по адресу Социалистическая, 162. Правда, я пока не представляю как быть в таком случае с тем, что сейчас это Ростовский Государственный Строительный Университет и лежит он в Category:Rostov State University of Civil Engineering. Dmitry89 (обсуждение) 10:09, 6 ноября 2015 (MSK)

При этом я как бы сознательно игнорирую, что помимо Chm in... есть еще обычные категории на складе; игнорирую, потому что, мне кажется, для нас важно выстроить рационально хотя бы свою структуру Chm-категорий, а потому пускай только наши базовые категории Chm in [city] и Chm in [region] лежат соответственно в [City] и в [Region], а все остальное пусть хоть только в наших Chm-категориях лежит, это уже не так важно на данный момент. Dmitry89 (обсуждение) 10:14, 6 ноября 2015 (MSK)
Это означает создать под один объект две категории, что вряд ли соответствует правилам Викисклада. --Alexander (обсуждение) 12:05, 6 ноября 2015 (MSK)
В обсуждениях ниже снова поднималась тема категорий и натолкнула на мысль, что не обязательно ведь создавать дублирующую категорию с точным адресом - достаточно категорий районов/микрорайонов/конкретных улиц, а уже в них фотографии объектов, расположенных там, хоть в собственных категориях, хоть просто сваленные в кучу. Dmitry89 (обсуждение) 12:30, 17 ноября 2015 (MSK)

Унификация названий (шпаргалка)[править]

Как видно в обсуждении выше, для визуального восприятия выгоднее использовать родительный падеж, но не во всех случаях он будет уместен, поэтому с одной стороны хотелось бы максимально использовать именно его там, где это возможно. Пока наиболее встречающиеся названия и предложение по унификации такое: Dmitry89 (обсуждение) 10:43, 6 ноября 2015 (MSK)

  • Доходный дом [Иванова] → Apartment house of [Ivanov]
  • Жилой дом [Иванова] → House of [Ivanov]
  • Особняк [Иванова] → Mansion of [Ivanov]
  • Комплекс [какой-то] больницы → Complex of [some] Hospital
  • Ансамбль [чего-либо] → Ensemble of [smth]
  • Церковь [smb] → Church of [smb]
  • Собор [smb] → Cathedral of [smb]
  • Храм [smb] → Temple(?) of [smb]
  • Часовня [ансамбля/комплекса] → Chapel of [some Ensemble/Complex]
  • Колокольня [ансамбля/комплекса] → Bell tower of [some Ensemble/Complex]
  • Здание [чего-либо] → Building of [smth] (Здание администрации → Building of administration; Здание духовной семинарии → Building of the seminary)
  • Здание [чего-либо] [Иванова] → [Smth] of [Ivanov] (Здание бани Иванова → Bathhouse of Ivanov; Здание мужской прогимназии Иванова → Men progymnasium of Ivanov)
Мне кажется, что между жилым домом и особняком нет никакой разницы. И тот, и другой — это просто House. Аналогично "комплекс" и "ансамбль" — одно и то же, лучше переводить их словом Complex. Храм — см. церковь (temple отдаёт чем-то буддистским). --Alexander (обсуждение) 12:04, 6 ноября 2015 (MSK)
Да, Temple мне как-то самому не нравится. Особняк/жилой дом - в списках минкульта зачем-то же их обозвали по разному? В созданных уже категориях я тоже встречал именно Mansion, помимо House. Комплекс и ансамбль обсуждаемо, по смыслу оба слова похожи, тем не менее какая-то разница имеется, Возможно при больницах комплекс, при церковном - ансамбль, хотя не могу быть уверен. Dmitry89 (обсуждение) 13:07, 6 ноября 2015 (MSK)
Тут есть нюансы. В английском языке словосочетание House of Ivanov имеет значение "дворянская семья, род Ивановых". Начните набирать в поиске Викисклада House of... - и вам сразу вывалится куча именно таких категорий, начиная с House of Medici. Я уж не говорю о крайней многозначности слова Complex Екатерина Борисова (обсуждение) 13:07, 14 ноября 2015 (MSK)
Предлагаете тогда Особняк и Жилой дом брать как Mansion? С комплексом проблемы не вижу, т.к. почти по всех значениях по ссылке слово используется именно в смысле "группа объектов". Dmitry89 (обсуждение) 12:23, 17 ноября 2015 (MSK)
Да, наверно, Mansion будет лучше, чтоб исключить разночтения. А для комплекса - все-таки Ensemble - из тех же соображений. Екатерина Борисова (обсуждение) 11:06, 18 ноября 2015 (MSK)

Категории Cultural heritage monuments[править]

И про дерево категорий. Можно все-таки немного эту тему еще раз поднять? Пока я беру за точку отсчета категорию Cultural heritage monuments in Russia (давайте сократим для форума как Chm). В ней для дерева нам важны категории Chm by city, Chm by district и Chm by region (остальные тоже важны, но ветка Chm with ID скорее просто каталог всего, что есть, а ветки без ID и с "плохим" ID исключения, которые надо разгребать, а что такое "Cultural heritage monuments in Russia by type: ships" и зачем оно я пока не понимаю, тем более почему "ships" уже в названии, а корневой "by type" нету, и будут ли другие type?). В целом для идеального прямого дерева без кольцеваний в категории по стране должна остаться только категория по регионам, в ней категория по районам региона, в ней категории по городам, но так как крупные города часто не входят ни в один район, крупные города все-таки будет включать в себя категория по региону. При этом Chm by city и Chm by district вероятно вообще становятся не нужными, т.к. внутри категории по региону надо сразу излагать категории с районами и крупными городами. Если же оставлять Chm by city и Chm by district как альтернативную свалку всех региональных районов России и всех городов и деревень, может возникнуть такая ситуация: что под city следует понимать только крупные города, выступающие здесь как самостоятельные административные образования (Chm by region ← Chm by city), а все остальные города и деревни совать в несуществующую пока Chm by town. В любом случае мы получим раздвоение веток внутри региона на районы и крупные города:

Chm in Russia ← Chm by region ← Chm in Region ← (Chm by district ←) Chm in District ← (Chm by town ←) Chm in Town ← категории ОКН и несорт. фотографии
                                              ← (Chm by city ←) Chm in City ← Chm in City district ← категории ОКН и несорт. фотографии

Очевидно, что Chm by district и Chm by city (как и Chm by town) в таком дереве лишние. В целом, конечно, эта альтернативная свалка районов и городов может быть полезна, когда не знаешь в какой области это находится, но у нас будет получаться дублирование веток, чего в идеальном дереве (если я не ошибаюсь) быть не должно:

Chm in Russia ← Chm by region ← Chm in Region ← [Chm in District ← Chm in Town ← категории ОКН и несорт. фотографии]
                                              ← [Chm in City ← Chm in City district ← категории ОКН и несорт. фотографии]
              ← Chm by district ← [Chm in District ← Chm in Town ← категории ОКН и несорт. фотографии]
              ← Chm by city ← [Chm in City ← Chm in City district ← категории ОКН и несорт. фотографии]

Собственно вопрос в следующем, достаточно ли нам будет реализовать подобное идеальное дерево внутри Chm in Russia, или для того, чтобы категоризация начала приносить пользу необходимо полное перестроение существующих на складе категорий по странам, регионам, городам (не связанных с Chm)? Dmitry89 (обсуждение) 13:20, 5 ноября 2015 (MSK)

Дмитрий, это интересный вопрос, который я прокомментирую ниже, но сначала напишу, что я имел в виду под рациональной организацией категорий Cultural heritage monuments. Что видит бот? Бот видит номер объекта и по нему определяет город или район (параметры district= и municipality= и соответствующие им districtid= и munid=), а также ту страницу списка, на которой объект перечислен. Боту нужно узнать, в какую категорию Cultural heritage monument in X поместить изображение. Сделать он это может двумя способами:
  • Первый — пойти в соответствующий списку элемент Викиданных и считать оттуда свойство P373 (Commons category). Для того, чтобы этот способ работал, каждый список должен иметь заполненный элемент Викиданных, где кто-то вручную пропишет нужную категорию Cultural heritage monuments in X.
  • Второй — пойти в элемент Викиданных района (по districtid=), взять оттуда английское название района X и составить по нему категорию Cultural heritage monuments in X. Именно этот способ сейчас реализован, но во многих случаях категория Cultural heritage monuments in X на Викискладе попросту отсутствует или названа неверно, т.е. должно быть Cultural heritage monuments in North-Eastern Administrative Okrug, а вместо этого — Cultural heritage monuments in North-eastern district of Moscow, или вместо слова District используется Rayon, или ещё что-нибудь подобное. Мой скрипт проверяет наличие категории Cultural heritage monuments in X, где X - английское название района, и, если такой категории нет, использует категорию района, прописанную на Викискладе в карточке района. При этом фотография вообще не попадает в ветку Cultural heritage monuments in, что, по идее, неправильно.
В идеале нужно сделать и то, и другое — унифицировать названия категорий, создать недостающие и прописать всё в Викиданных. Вопрос в том, кто готов систематически этим заниматься в таком режиме, чтобы к сентябрю 2016 года был результат. Если кто-то возьмётся, скрипты я готов написать. --Alexander (обсуждение) 14:04, 5 ноября 2015 (MSK)
Не совсем понял работу бота (ни алгоритм, ни что и зачем он должен делать). Может быть можно на примере? А что, если в списках ОКН в шаблоне {{monument}} просто заполнять параметр |commonscat= англоязычным названием? (Все равно ведь работать по спискам вручную - выбирать лучшее фото, добавлять координаты, корректировать адреса) В таком случае бот сможет выполнить описанную вами задачу? А кроме того, бот сможет перенести это название категории в Викиданные (туда куда нужно), добавить эту категорию загруженным ранее файлам с соответствующим knid? Ведь новые файлы будут загружаться с автоподстановкой этой категории, правильно? Dmitry89 (обсуждение) 21:53, 5 ноября 2015 (MSK)
Ну смотрите: за время WLM загружено почти 24 тыс. фотографий. Примерно 40% из них сразу попали в нужные категории, поскольку эти категории были прописаны в параметре commonscat=. Остальные 60% сваливались в общую категорию Cultural heritage monuments in Russia, и их нужно было оттуда как-то раскидать. Для этого бот искал по номеру объекта англоязычное название района X, после чего отправлял файл в категорию Category:Cultural heritage monuments in X, если она существовала, и в Category:X, если категории под культурное наследие не было (её не удавалось найти). А задача наша состоит в том, чтобы фотографии всегда отправлялись в Category:Cultural heritage monuments in X. --Alexander (обсуждение) 22:22, 5 ноября 2015 (MSK)
Т.е. можно просто прописывать правильное название категории в параметр и бот все сделает? Категорию создать сможет и всунуть ее в Chm in city/region? Проблема в этом подходе только в том, что может быть уже созданная категория, названная иначе. Что в данном случае лучше/хуже: иметь единообразные названия объектов и потенциальное дублирование категорий (абы как названных) или то, что мы имеем сейчас - полное неведение о том, есть категория или нет, как она названа, как ее назвать, создавать ее вообще или не создавать? Dmitry89 (обсуждение) 22:56, 5 ноября 2015 (MSK)
Так в том-то и дело, что бот не сделает. Создать категорию он может, а куда её класть — он не знает, поскольку Chm in city/region названы абы как (см. выше мой пример для северо-восточного адм. округа Москвы). --Alexander (обсуждение) 23:07, 5 ноября 2015 (MSK)
Так вроде бы в списках ОКН есть districtid=, этого разве не достаточно? Я вот смотрю Александро-Невский район, о котором я знать не знал, пока на фото не натолкнулся, так есть там districtid=Q139975 (d:Q139975), в котором есть английское название. Не обязательно же создавать категорию для деревень Бурминки и Заборово, о которых быть может даже в русской Википедии статей еще нет? Dmitry89 (обсуждение) 10:01, 6 ноября 2015 (MSK)
Ну да. Но бот не знает и никогда не узнает, не создал ли кто-нибудь категорию с названием Chm in Alexandro-Nevskyy Rayon. --Alexander (обсуждение) 11:07, 6 ноября 2015 (MSK)
Большую часть категорий создавал я, я могу и унифицировать то, что создавали другие. Там есть только тонкости с муниципальным vs административным делением, о которых надо заранее договориться.--Ymblanter (обсуждение) 03:04, 6 ноября 2015 (MSK)
Нужно, чтобы все названия совпадали с английскими названиями тех районов, которые привязаны к спискам. А какие они там в каждом конкретном случае — совершенно неважно.
По-видимому, следует пойти в Cultural heritage monuments каждого региона; считать всё, что там лежит; потом сделать то же самое уровнем ниже (для городов); сравнить получившийся массив с массивом тех английских названий, которые сейчас использует мой бот; и после этого руками исправлять нестыковки. Правда, я не знаю, как найти категории, не встроенные в дерево Cultural heritage monuments — такие почти наверняка имеются. --Alexander (обсуждение) 03:23, 6 ноября 2015 (MSK)
Ну, наверное, если такие есть, в категориях районов они должны содержаться. Более того, проще сразу создать категории по всем районам, даже пустые. Это не очень хорошо, так как пустые категории подлежат быстрому удалению, но лучше, чем пустить создание категорий на самотёк.--Ymblanter (обсуждение) 03:29, 6 ноября 2015 (MSK)
Да, я думаю можно создать и пустые (поставить там заглушку, мол категория пока пустая, но скоро наполнится). Dmitry89 (обсуждение) 10:01, 6 ноября 2015 (MSK)
Пожалуйста, для затравки: категории с названием, не содержащим Cultural heritage monuments in, которые почему-то лежат внутри Cultural herital monuments in REGION. А также категории, в названии которых написание района не совпадает с английской Википедией. Там есть ложные срабатывания в тех случаях, когда района ещё нет в наших списках. С другой стороны, есть и откровенные нестыковки, и те случаи, когда категория названа вроде бы лучше, чем в английской Википедии: например, Cultural heritage monuments in Alexandrov. --Alexander (обсуждение) 22:31, 6 ноября 2015 (MSK)
Теперь по поводу by city, by district и тому подобного. Подобные категоризации встречаются на Викискладе часто, и да, они приводят к непрямому дереву, но это, по-моему, не баг, а фича. В принципе, полезно иметь каталоги и по регионам, и по районам, и по городам одновременно: допустим, вы не помните наизусть, в каком регионе находится город Мариинск, но можете сразу найти его в категории by city. Сейчас каталоги созданы вручную, и что-то в них, очевидно, отсутствует. Когда я занимался ветками Nature of и Geography of, то обнаруживал, что на 86 российских регионов встречаются пропуски. На 2000+ районов таких пропусков будет, наверное, не меньше двух-трёх десятков, но всё это легко формализуется (в том числе с помощью созданного мной шаблон {{Category Russia}} — посмотрите, как он работает в ветке Nature_of_Russia_by_city), если унифицировать названия районов и проставить (можно ботом) всё тот же шаблон {{Category Russia}} с правильными ключами. А об унификации названий районов см. выше.
В скобках замечу также, что понятие city часто применяется к любым городам, и малым тоже — это нас неправильно в школе учили о том, что маленький город не может быть city. --Alexander (обсуждение) 14:04, 5 ноября 2015 (MSK)
С city/town спорить не буду, и сам замечал, что на складе city используется для любой деревни. Это был скорее просто пример в данном дереве категорий - если крупные города идут вне районов, то их надо было бы как-то отделить, а для этого city/town как раз бы подошли. Но раз это альтернативная ветка, то можно свалить в нее всё. Dmitry89 (обсуждение) 21:53, 5 ноября 2015 (MSK)

Добавление изображений в списки и галереи[править]

Напишу об этом отдельно, поскольку вопрос касается и организации изображений, и того, как уменьшить число повторяющихся фотографий, и того, как объяснить людям, а что же, собственно, фотографировать? Наличие фотографии в списке — это хорошо, но недостаточно, поскольку нам нужны не только красивые, эффектные фотографии здания в целом, но и снимки деталей или интерьеров.

Ссылки на категории решают проблему лишь отчасти: для многих объектов категории не созданы и, скорее всего, не будут созданы на нашем веку. Для других есть одна категория всего комплекса, а участникам нужно увидеть отдельные выборки по каждому из объектов внутри комплекса. На мой взгляд, у этой проблемы есть только одно решение — автоматическое создание галерей по номеру объекта и добавление ссылок на эти галереи к каждому элементу списка.

Как я уже сказал, это решает две проблемы: показывает участникам все, что для каждого конкретного объекта нафотографировано, и упрощает навигацию в целом. На мой взгляд, это удобнее, чем категории. --Alexander (обсуждение) 16:12, 2 ноября 2015 (MSK)

По-моему, неплохая идея. Я даже когда-то делала галереи на викискладе. Только их надо потом ещё и обслуживать - в смысле автоматически обновлять с какой-то периодичностью. Иначе все быстро устаревает. Я, кстати, при выборе изображения для категорий в последнее время использовала слайд-шоу по категории. Это как-то решает проблему поиска лучшей картинки, хотя для больших категорий утомительно. -- 17:14, 2 ноября 2015 (MSK)

Как уменьшить число повторяющихся изображений - выше прозвучала неплохая, по-моему, мысль ставить некую "заглушку" на загрузку тех объектов в списках, которые отсняты уже в рекордном количестве и во всех возможных ракурсах. Скажем, Исаакиевский собор из первых пришедших в голову примеров. Правда, понятия не имею, как это осуществить технически. Возможно, просто не давать ссылку на загрузку этих объектов? А вот к тем объектам, которые еще надо доснять, надо делать ссылку на фотогалерею плюс отдельно перед конкурсом написать в правилах, что на эти галереи реально стоит обращать внимание. Я такие ссылки видела еще в прошлом и позапрошлом году в украинской части конкурса.

Категорий я за то время, что работаю над питерскими списками, насоздавала вручную уже штук сто, по понятно, что их надо создавать многие тысячи, и тут вручную справляться трудно. Но с автоматическим созданием галерей по номеру можно захлебнуться в проблеме неверного помещения объекта в категорию - просто потому что участники тупо ошибаются сами или ленятся разбивать свои снимки по элементам комплекса и грузят все в общую директорию под одним генеральным номером комплекса. И это все опять-таки придется вручную перетаскивать и глазами просматривать. И снова: сейчас, подбирая фото с спискам, я вижу такое чудовищное количество неверно категоризированных фото, что просто волосы дыбом. Из свежих впечатлений: памятник Кутузову перед Казанским собором некая участница загрузила как один из элементов Ивангородской крепости - под соответствующим номером, что характерно (это примерно как памятник Минину и Пожарскому поместить в Кижи). А наш же питерский памятник (известнейший!) Екатерине II я обнаружила под номером "культурное наследие Улан-Удэ". И вот с этим человеческим разгильдяйством боты не справятся, нужен ручной труд, увы. - Екатерина Борисова (обсуждение) 17:38, 2 ноября 2015 (MSK)

Да, Екатерина, я только по одному Ростову-на-Дону уже столько неправильно идентифицированных объектов нашел... Причем порой один и тот же человек две разные фотографии обзывает одним объектом, или две фотографии одного здания выкладывает как разные объекты. Либо халтура, либо ужасная невнимательность. И тут действительно только ручной труд. А по поводу галерей или категоризации (как в секции выше я писал), согласен, что самое простое и максимально автоматизированное это делать их по id, причем если галереи нужно обновлять, категории будут обновляться сами по себе, просто из шаблона вместо или вместе с Cultural heritage monuments in Russia with known IDs будет подставляться категория с id. Dmitry89 (обсуждение) 17:58, 2 ноября 2015 (MSK)
Дмитрий, я в автоматической сортировке такого рода полный профан, но действительно надеюсь, что будет найден какой-то годный способ облегчить нам ручной труд по категоризации, но полностью, увы, ручной труд отменить не удастся именно по обозначенной вами и мною причине. Моему уму непостижно, как можно вот так промахиваться, особенно если все разжевано, категории проставлены, картинки вывешены - ан нет, все равно некоторые участники как без глаз совсем. - Екатерина Борисова (обсуждение) 18:19, 2 ноября 2015 (MSK)
У меня вопрос: это промашки нынешнего года, или предыдущих, когда в базе памятников было хрен знает что? --Alexander (обсуждение) 18:29, 2 ноября 2015 (MSK)
Чаще, конечно, такая дичь всплывает в конкурсах прошлого года, но и в нынешнем я уже отловила немало волшебного. Но, разумеется, списки нынешнего года и предыдущая база - это день и ночь, над предыдущей я просто рыдала слезами. Екатерина Борисова (обсуждение) 19:08, 2 ноября 2015 (MSK)
Скорее всего такое "разгильдяйство" получается из-за кнопки "Загрузить ещё файлы" на Викискладе. Т. е. пришел участник конкурса, прикинул, хочу загрузить Спасскую башню и Собор Василия Блаженного; жмёт загрузить Красную площадь, загружает 1 иллюстрацию, а ему затем предлагают загрузить ещё файлы, и он уже забывается и загружает собор Василия Блаженного по форме Красной площади. Снизить загрузку изображений сразу всего комплекса, на мой взгляд, поможет приписка "фотографии объектов, отмеченных ниже, как элементы комплекса и загруженных по этой ссылке в конкурсе не участвуют". Как-то так, можно и покороче и по другому. Главное суть. --Insider (обсуждение) 14:43, 9 ноября 2015 (MSK)

И чисто локальная просьба: разбейте свое очень длинное сообщение на подпункты, пожалуйста (как уже частично сделано), а то где-то хочется и можется что-то сказать, а где-то совсем нечего, и непонятно, как будет перемешиваться оБсуждение довольно разных тем. Екатерина Борисова (обсуждение) 17:54, 2 ноября 2015 (MSK)

Разбил. Не ждал столь активного и подробного обсуждения=) --Alexander (обсуждение) 18:29, 2 ноября 2015 (MSK)
  • Тут мне ещё не нравится, то что для некоторых элементов комплекса категории в коммонс прописаны те же что и у самого комплекса (см. тут 1 комплекс в пример). Фотографий может не быть, но например при загрузке, они наверняка не учитываются в номинации "Самый большой охват", да и в целом неправильно ссылаться на галерею в которой даже нет этого объекта. Я бы почистил такие дубли ботом. --Insider (обсуждение) 14:43, 9 ноября 2015 (MSK)
Вот тут не могу не встрять. Во-первых, охват (не регионов, а неотснятых объектов), сколь помню, обсчитывался по принципу "все те позиции в списках, которые на 1 сентября 2015 года не были проиллюстрированы вообще никак". Мы этот момент обсуждали с Александром накануне конкурса, он объяснил, что это проверятся просмотром истории страницы. Именно исходя из его объяснения я добавляла фото (свои и чужие) в списки еще и по ходу конкурса - была уверена, что эти добавления не учтутся при подсчете охвата. Если ошиблась, то, значит, наступила на горло собственной песне =) Во-вторых, я собственноручно добавляла и добавляю к позициям в спискам категории не только всего комплекса для элементов комплекса, но и даже просто улиц (которые сами по себе, за редким исключением. не являются ОКН). Зачем? Затем, чтоб те (зачастую не участвующие в фотоконкурсах) люди, которые работают над статьями об улицах, архитекторах и др. в Википедии, могли легко найти нужные иллюстрации на Викискладе, зайдя туда просто по нужному адресу того или иного здания. Все-таки основная идея ВЛМ - наполнить базу фотографиями, которые нужны именно для иллюстрирования статей. Искать иллюстрации в огромной куче типа "Cultural heritage monuments of Russia" или даже "... of Saint Petersburg", например (куда будут валиться все фото, для которых не прописана собственная категория объекта), физически невыносимо, особенно учитывая то обстоятельство, что многие юзеры называют свои фото абы как, иногда вообще цифрами. А вот в категории улиц или хотя бы районов города их найти легко и просто. Что до элементов комплекса, то если взять любое историческое кладбище, например, то будет понятно, что если делать отдельную категорию для каждой могилки, то это можно идти вешаться сразу - вручную никаких сил не хватит. Я читала обсуждение выше об автоматическом приведении в порядок и унификации названий категорий и автоматическом же создании категорий, будет замечательно, конечно, если все это будут делать умные скрипты, но, как я понимаю, это все будет сделано не вдруг, да и возможна неразбериха между уже созданными категориями и автоматически унифицированными. В-третьих, "неправильно ссылаться на галерею в которой даже нет этого объекта" - конкурс, надеюсь, не последний, нет объекта сейчас - будет потом, и лучше если ссылка на галерею имеется заранее. Екатерина Борисова (обсуждение) 02:10, 14 ноября 2015 (MSK)
@Екатерина Борисова: охват объектов подсчитывался по выгрузке списков, сделанной в полночь 1 сентября. Все последующие добавления не учитывались.
Что касается категорий комплексов и улиц, это, с одной стороны, позволяет загружать фотографии непосредственно в ту категорию, которая Вам кажется подходящей, но, безусловно, убивает концепцию списков как базы данных, где каждому объекту КН сопоставлена его собственная категория и только она. Представьте себе, например, что списки переносятся в Викиданные, где каждому объекту приписывается свойство P373 (Commons category). Ни категории комплексов, ни категории улиц там не нужны, но отличить их от правильной категории именно этого объекта не удастся.
Ручное добавление категории комплекса к каждому элементу этого комплекса является излишним. При категоризации мой скрипт смотрит, является ли объект элементом комплекса, и нет ли у головного элемента этого комплекса своей категории. Если она есть, фотографии отправляются туда, но не сразу при загрузке, а чуть позже, когда бот приходит их разбирать. Если хотите, что-то подобное можно сделать и для улиц: нужно только придумать отдельный шаблон, где сообщать, какой улице какая категория соответствует. --Alexander (обсуждение) 18:44, 14 ноября 2015 (MSK)
Александр, вот тут я начинаю откровенно плавать в теме, поскольку в скриптах, их обозначениях и особенностях их работы разбираюсь крайне плохо, так что я не вполне понимаю, о чем вы говорите. А Викиданные для меня вообще темный лес, до сих пор не могу понять, как там все устроено, почему-то не дается это мне. Но тут дело не в том, какая категория кажется подходящей конкретно мне (тем более что для многих ОКН так-таки созданы отдельные категории), а в том, что чисто логически человек, пишущий/редактирующий статью об улице, здании, архитекторе, первым делом лезет в "адресные" категории - хотя бы потому что, во-первых, многие понятия не имеют об "охранных" номерах, во-вторых, не все объекты эти номера имеют (та же "выявленка", списки по которой составлены далеко не во всех регионах), а в-третьих, есть куча фотографий, загруженных не на конкурс, к которым даже имеющиеся номера ОКН загрузчики попросту не добавляли. Я вот многое нужное мне-редактору нахожу просто "на глаз", по внешнему облику объекта. То есть самая полная база фотоматериалов по объектам на данном этапе находится именно в категориях улиц. При этом мне не кажется, что списки при добавлении к ним просто уличных категорий теряют свою концепцию базы данных, а кроме того, списки уже сами по себе отличная база, к тому же иллюстрированная, я тут показывала списки по Питеру одной нашей градозащитнице - она от них пришла в искренний восторг и сказала, что это дико полезная вещь. Ну и, кроме того, я надеюсь, что каким-то образом все нужные категории будут рано или поздно созданы, унифицированы и приведены в соответствие со списками ОКН. Порядок рождается именно из хаоса, больше ему неоткуда родиться, главное, чтоб кто-то этот порядок наводил. Екатерина Борисова (обсуждение) 19:08, 14 ноября 2015 (MSK)
Екатерина, речь идёт о том, что в правильно организованной базе данных под каждый тип данных должно быть своё отдельное поле. Поле commonscat= предназначено для категории объекта. Для категории улицы нужно вводить какое-то другое поле, которое, в принципе, будет актуально и для тех объектов, где свой commonscat= уже есть. Поле под категорию комплекса, напротив, не нужно, поскольку она однозначно вычисляется через параметр complex= и commonscat головного элемента. Это избыточная информация. --Alexander (обсуждение) 20:49, 14 ноября 2015 (MSK)
Чем больше нужного и чем меньше ненужного - тем лучше, конечно же. Если шаблоны позиций в списках будут в итоге организованы именно так, то я буду лишь рада. Но на сей момент они организованы таким образом, что если не прописать вручную категорию комплекса ко всем элементам комплекса, то фотографии элементов при загрузке улетают в общую свалку "Culture heritage monuments of Russia", я с этим постоянно сталкивалась, когда загружала фото на конкурс. То же самое творится с отдельными ОКН, - если к ним не присобачена хоть какая-то категория Викисклада, то фото улетают в обозначенную свалку, где их потом найти для использования в статьях, повторю, нет ни малейшей возможности. Сейчас при редактировании списков я лично пользуюсь служебными "красными" категориями, но это потому что я знаю, что они означают, а такое знание имеют не все. Да и не всегда даже и "красная" выручает, потому что, как я уже говорила, многие фото в базу грузились не на конкурсы, а просто так. Ну, и не стоит забывать, что даже и грузя а конкурс фото под номерами, участники насовершали кучу ошибок, и "красная" тут почти не помогает, мы это уже обсуждали выше. То есть она помогает лично мне, конечно, увидеть какие-то явные ошибки присваивания номеров (которые я тут же исправляю), но только там, где я знаю здание визуально. - Екатерина Борисова (обсуждение) 21:01, 14 ноября 2015 (MSK)
Кажется, мы друг друга не понимаем. Да, фотографии автоматически в нужную категорию не падают, но потом приходит мой бот и туда их кладёт. Если этого не происходит, то, значит, в списках не указана категория комплекса. --Alexander (обсуждение) 22:35, 14 ноября 2015 (MSK)
Давайте попробуем понять, это ведь нужное дело, мы не просто болтаем тут =) В какую именно категорию ваш бот кладет фото элементов комплекса - в служебную "красную" типа WLM/780xxxxxxx или в категорию Викисклада? Если второе, то это прекрасно, замечательно и решает многие проблемы, но если первое, то это никак не поможет раскидать по нужным местам фото, которые грузятся(лись) вне рамок конкурса и не имеют номеров, а также те, которые были пронумерованы ошибочно, а также не поможет людям, знать не знающим о конкурсе, искать на Викискладе нужные изображения. Екатерина Борисова (обсуждение) 02:07, 15 ноября 2015 (MSK)
В категорию Викисклада. --Alexander (обсуждение) 12:06, 15 ноября 2015 (MSK)
Очень круто. А как скоро и с какой периодичностью? Екатерина Борисова (обсуждение) 16:18, 15 ноября 2015 (MSK)
С периодичностью раз в год, во время конкурса.
Бот делает очень простую вещь: приходит в категорию Cultural heritage monuments in Russia и всё, что там лежит, раскидывает по двум механизмам. Если есть категория комплекса — в категорию комплекса. Если нет категории комплекса — в категорию региона. --Alexander (обсуждение) 16:35, 15 ноября 2015 (MSK)
Я вот честно не помню, когда именно залезала в категорию Cultural heritage monuments in Russia, но скорее всего все-таки после окончания конкурса, во время него у меня попросту не было времени. Нашла в этой категории кучку питерского, перебросила в нужные места. При этом, к своему изумлению, нашла там некоторые свои фото - а я категории Викисклада проставляла вручную в каждом случае, когда категорий не было прописано в списках, и этих категорий я потом при них не нашла. Хотелось бы понять, почему так - потому что вы бота после окончания конкурса больше не запускали или что-то еще пошло не так? Да, и категория региона - это в моем случае Cultural heritage monuments in Saint Peretrburg? Или по районам бот тоже может раскидывать (типа Cultural heritage monuments in Petrogradsky District)? Простите за навязчивые и дилетантские вопросы - просто в самом деле хочется понимать, как все работает, а я в программинге полный профан. - Екатерина Борисова (обсуждение) 05:09, 16 ноября 2015 (MSK)
Бот смотрит на параметр districtid= в начале списка. По этому номеру идёт в Викиданные и находит там название категории района — просто Petrogradsky District, а не Cultural heritage monuments in Petrogradsky District. Если для района категория названа X, а категория культурного наследия — Cultural heritage monuments in X, то бот узнает категорию культурного наследия и отправит фотографию сразу туда. Если нет, то просто в категорию района, поскольку категорию культурного наследия найти не сможет. О том, почему не всегда удаётся найти категорию культурного наследия, я уже писал выше.
Про фотографии, потерявшие категории или не рассортированные из Cultural heritage monuments in Russia, ничего сказать не могу. Нужны конкретные примеры. --Alexander (обсуждение) 19:56, 17 ноября 2015 (MSK)
Примеров уже не приведу, потому что давно раскидала оттуда все по нужным директориям. Но и бог с ним. Основное я вроде бы поняла. Кстати, заодно сходила сейчас снова в Cultural heritage monuments in Russia, пошерстила там разделы с unknown id и bad id, нашла там этак сотню снимков с кривыми id, поправила все. Большая часть была с ВЛМ-2011, кстати, там, похоже, была довольно аховая форма загрузки, и потому юзеры занимались самодеятельностью типа id = петергоф. Екатерина Борисова (обсуждение) 14:18, 18 ноября 2015 (MSK)
Я после, кажется, конкурса 2013 (или это был 2012?) года лично своими руками полностью вычистил корневую категорию Cultural heritage monuments in Russia, оставив там только три десятка питерских фотографий, которые были не подписаны, а сам я их идентифицировать не смог. При правильном проведении процесса туда вообще ничего не должно попадать. Про то, как проводился конкурс 2011 года, приличные слова у меня в том же 2011 году и закончились, но кому-то очень хотелось показать, что он умнее всех, и проявить силу, вместо того, чтобы сделать как говорят. Последствия разгребаем до сих пор.--Ymblanter (обсуждение) 15:36, 18 ноября 2015 (MSK)
Сейчас туда нападало больше сотни изображений, загруженных после окончания конкурса, но это нормальная ситуация — просто бот должен приходить и время от времени их разбирать. --Alexander (обсуждение) 19:08, 18 ноября 2015 (MSK)
Спасибо, это очень полезная работа. Впрочем, осталось ещё несколько сотен изображений с неправильными ID. --Alexander (обсуждение) 19:08, 18 ноября 2015 (MSK)
Вчера у нас за окном пилили асфальт, работать было невозможно, и я от безысходности пошла в Cultural heritage monuments in Russia и разгребла там разделы с unknown id и bad id настолько, насколько смогла. Осталось лишь то, что невозможно идентифицировать, не будучи аборигеном (либо отсутствуют эти позиции в региональных списках, либо, м.б., перепутаны адреса). При этом отдельная беда с Томском - там в списки накидано много новых объектов, но им не присвоены номера ОКН (с "тройкой"). Если есть возможность, свяжитесь, пожалуйста, с теми, кто занимается списками по Томску, надо как-то постепенно решать эту проблему. Екатерина Борисова (обсуждение) 16:50, 20 ноября 2015 (MSK)
Я присвою номера, нужно только понять, насколько завершён список по Томску. Пока Figure19 активно им занимался, я просто не хотел мешать. --Alexander (обсуждение) 17:04, 20 ноября 2015 (MSK)
И, конечно, большое спасибо! Отличная работа! --Alexander (обсуждение) 17:07, 20 ноября 2015 (MSK)
На здоровье. Я люблю наводить порядок =) Екатерина Борисова (обсуждение) 16:16, 21 ноября 2015 (MSK)

Дам общий комментарий: проблему неправильных номеров нельзя решить иначе, чем меняя их вручную. Я могу попробовать сопоставлять номер в файле с номером в его категории, но это непросто технически, и есть ещё проблема комплексов, где категория одна, а номеров — много. Наверное, если сделать категории или галереи по номеру, то вылавливать ошибки будет несколько легче, и нам чаще будут о них сообщать. В любом случае, если вы видите ошибку, то первое, что стоит сделать — это поменять номер объекта в шаблоне. --Alexander (обсуждение) 18:29, 2 ноября 2015 (MSK)

Второй общий комментарий касается поисков ошибок и любых других действий, которые можно делать только вручную. Их, честно говоря, нельзя ни организовать, ни хоть как-то облегчить, т.е. каждый из вас либо их делает, либо не делает. Я скажу только, что общее число WLM-ных фотографий уже перевалило за 80 тысяч, и приведение этого массива в полный порядок представляется мне нереалистичной задачей. --Alexander (обсуждение) 18:29, 2 ноября 2015 (MSK)

Насчет редактирования номеров (а также названий фото) вы мне все доходчиво объяснили а моей странице, и я с тех пор с успехом это знание применяю. Ну и понятно, что если я по ходу работы вижу ошибку, я ее тут же исправляю )) 80 тысяч фото мне, конечно, не осилить, но вот Питер и отчасти область я обещала привести в порядок - и таки приведу рано или поздно. Это ведь и фото тоже впрямую касается, поскольку при редактировании списков мне неизбежно приходится подбирать к ним фотографии. Екатерина Борисова (обсуждение) 19:24, 2 ноября 2015 (MSK)
Я помню. Большое спасибо за эту огромную и систематическую работу! --Alexander (обсуждение) 19:40, 2 ноября 2015 (MSK)

Категории WLM/{{{knid}}}[править]

@ Дмитрий, Екатерина, Ludvig14, Ярослав: посмотрите, пожалуйста. Я сделал самый простой и некрасивый вариант из всех возможных — сложил изображения (пока только с WLM-2015, и то не все) в несуществующие категории WLM/{{{knid}}} и добавил в списки ссылки на эти категории ("галерея"). Ссылки можно поменять: сделать их значком, либо вообще поставить ссылку на галерею по клику на фотографию. Есть, впрочем, и более серьёзные недостатки:

  • На Commons в каждой фотографии появились красные ссылки, поскольку самих категорий нет
  • Ссылки на галереи добавляются повсюду независимо от того, есть вообще фотографии этого объекта или нет

Очевидно, что улучшить ситуацию можно только создав галереи ботом и добавив ссылки лишь на те галереи, которые существуют. Это обернётся десятками тысяч правок и необходимостью регулярного обновления. Что скажете? --Alexander (обсуждение) 11:22, 3 ноября 2015 (MSK)

  • Со вторым недостатком можно бороться поставив в шаблоне условие наличия фото. Есть фото - есть ссылка на "галерею"-категорию. Хотя я не вижу причин с этим бороться: пустая галерея → фоткай. С красной категорией на коммонс сложнее, но именно об этом вроде бы мы и говорили (про категоризацию) выше, что лучше уж так, чем создавать бессмысленные тысячи числовых категорий. По поводу создания тысяч галерей, бот, конечно, может и справится (даже с регулярным обновлением), но я все же думаю, что это не лучший выход. По крайней мере какой смысл создавать галереи для объектов с 1 фотографией. Ну хотя бы 5 или 10 (число обсуждаемо) - тогда уже появляется смысл. С другой стороны, проблему комплексов, где все свалено под id комплекса никто не отменял, также как никто не отменял проблему неверных id в фотографиях. Хотя эти проблемы остаются и с категориями. По крайней мере, я считаю, что надо попробовать поработать с тем, что есть сейчас (WLM/{{{knid}}}), и через некоторое время будет понятнее насколько это удобнее, что с этим делать дальше и т.п. (В конце концов, отменить тысячи ботоправок сложнее, чем эти красные категории). Dmitry89 (обсуждение) 11:50, 3 ноября 2015 (MSK)
Да, я тоже так думаю. Впрочем, отменить красные категории можно одним движением, а вернуть — только почистив кэш десяткам тысяч файлов.
Как всё-таки лучше давать ссылки на галереи? Словом "галерея", или по клику на изображение? --Alexander (обсуждение) 12:00, 3 ноября 2015 (MSK)
У меня примерно такая же, как у Дмитрия, реакция. Давайте некоторое время посмотрим это в деле. Красные ссылки на commons меня вчера некоторое время смущали, но когда я поняла, что они появились не из-за моей ошибки, я с ними смирилась. А тут вот все и разъяснилось. А, кстати, ссылка "загрузить фото" останется? Вообще, она хороша и во внеконкурсное время. По-крайней мере, подставляет шаблон с номером. А ссылку на галерею лучше давать "кликом на изображении". Клик на картинке уже привычно дает возможность рассмотреть саму фотографию. -- Ludvig14 (обсуждение) 12:11, 3 ноября 2015 (MSK)
Ссылка на загрузку останется хотя бы для того, чтобы потом в экстренном порядке не делить переполняющиеся списки на части. --Alexander (обсуждение) 12:17, 3 ноября 2015 (MSK)
Наверно клик по фото - наиболее органично впишется в структуру списка. Кстати, если получится клик на заглушке тоже заставить переходить в категорию-галерею, это будет вдвойне хорошо: и не мешается нигде лишняя надпись/картинка, и удобно при работе со списком. Dmitry89 (обсуждение) 12:18, 3 ноября 2015 (MSK)
Ммм, посмотрела, поняла, что в ближайшие месяцы мне лично эта штука весьма пригодится для поиска изображений для списков, хотя полностью проблему поиска не решит, поскольку многое нужное в этом году не отснято, зато часто можно найти что-то из загрузок на предыдущие конкурсы или просто в базе, зайдя в категорию улицы или района, куда снимки зачастую грузились юзерами вовсе не для конкурсов. То есть насущную практическую пользу (для себя!) вижу. А вот в перспективе не очень понимаю, как такие галереи будут сочетаться с уже существующими, и не придется ли массово вручную перетэживать фотографии. По репликам выше: смысл создавать галереи для объектов, где всего одно фото, есть прямой - потому что это сейчас там одно фото. а потом их может появиться еще двадцать, конкурс-то, надеюсь, не последний. Слово "галерея" надо будет на будущем конкурсе(сах) оставить в любом случае, что бы под этим словом ни скрывалось (т.е. будут ли это нынешние привычные категории или "красная экспериментальная"), потому что юзер, как мы уже видели, в массе свей зверь ленивый, сообразить, что надо именно кликать по фото, он не всегда может (или не всегда вспомнит, даже если в правилах конкурса это прописать 48-м кеглем), а слово "галерея" при этом совершенно однозначно всем понятно. Можно поглядеть для примера украинский ВЛМ - там к позициям прилагается и надпись "Заавантажити фото", и "Галерея" тоже, если галерея в принципе есть. Я участвовала в украинской части конкурса, на практике знаю, что это весьма удобно. Что до ссылки "загрузить фото", то при переходе на нее, конечно, открывается надпись, что сейчас фото будет загружено не на конкурс, а просто так, а вот убраны ли скрытые категории участия в ВЛМ к этим гипотетически загружаемым фото (извините, если вопрос технически глуп)? Если да, то сылку, с одной стороны, полезно оставить, но с другой стороны, всем тем, кто будет работать над улучшением списков весь следующий год до сентября, придется все время мониторить галереи, чтоб понять, не появились ли новые снимки, которыми можно проиллюстрировать списки, а это довольно утомительно, если учесть, что сама по себе работа над списками - немалый труд. Екатерина Борисова (обсуждение) 00:09, 4 ноября 2015 (MSK)
В украинских списках слово галерея — это ссылка на категорию Викисклада: то, что у нас сделано значком-логотипом Викисклада. О том, что для участников конкурса нужно простое и грубое решение в виде слова "галерея" — согласен. Тем не менее, я могу также сделать переход в галерею по клику на фотографию, и до следующего конкурса слово "галерея" убрать, поскольку оно, в общем, несколько мозолит глаз.
На фотографии, загруженные после 30 сентября, шаблоны конкурса не проставляются, а шаблон с номером объекта — проставляется. Поэтому через галереи Вы эти фотографии как раз найдёте. Если же ссылки "Загрузить файл" не будет, то фотографии загрузят вообще без шаблонов, и найти их нельзя будет совсем никак. --Alexander (обсуждение) 00:37, 4 ноября 2015 (MSK)
Мне лично удобнее видеть слово "галерея" в списках, поскольку я буду точно знать, для чего она и чем отличается от традиционных галерей-категорий. А по клику на фото - неудобно, поскольку иногда нужна именно информация о привинченном к позиции в списке фото. Если вы считаете, что слово "галерея" мозолит глаз, то, может, сделаете вместо него какой-то не слишком заметный значочек "для своих"? Я знаю, что в украинских списках галерея - тот переход в категорию, который у нас маркируется логотипом Викисклада, и вот как раз выше говорила, в общем, о том, что к будущему конкурсу хорошо бы по максимуму совместить "красную" галерею с категорией Викисклада, иначе мы потом забодаемся перетаскивать фото туда-сюда, да и юзерам, не участвующим в конкурсе, а просто работающим в Вики-проектах, надо как-то отыскивать нужные снимки, не бегая по частично дублирующим контент галереям/категориям.
Если же ссылки "Загрузить файл" не будет, то фотографии загрузят вообще без шаблонов, и найти их нельзя будет совсем никак - эээ, ну вот я круглогодично гружу на Викисклад фото (для своих личных надобностей иллюстрирования статей) мимо всяких конкурсов и списков, через тот же самый Upload Wizard, который в обязательном порядке предлагает вручную проставлять категории и делать описание фото. И многие тысячи юзеров, полагаю, делают то же самое. Я сейчас для иллюстраций списков часто использую фото, которые загружались вовсе не на конкурс. Они спокойно лежат в категориях улиц, городов, зданий, найти их просто, хотя, конечно, есть альтернативно одаренные загрузчики, которые грузят черт знает что черт знает куда. Другое дело, что на этих фото нет надписи-шаблона "Культурное наследие России номер такое-то", который весьма полезен, конечно, в работе. Екатерина Борисова (обсуждение) 01:13, 4 ноября 2015 (MSK)
P.S. Сейчас еще раз попробовала "красную" категорию в работе - дико полезная вещь, мигом нашла пару пропущенных фото для списков и переправила несколько неверных номеров. Оставьте ее, плиз, в каком угодно виде, она чрезвычайно нужна для работы над списками! Екатерина Борисова (обсуждение) 03:45, 4 ноября 2015 (MSK)
Ну я-то оставлю, никаких проблем. Только на Викискладе кто-то может прийти и начать упрямиться — над этим мы не властны, к сожалению... с точностью до того, чтобы всем вместе пойти на Викисклад и выразить своё мнение.
К слову, все фотографии появятся в галереях только после того, как в каждой будет почищен кэш: без этого они в категорию не добавляются. Вчера я почистил кэш всем фотографиям 2015 года. Сейчас запущен 2014-й, потом 2013-й и 2012-й, но окончательно галереи наполнятся не раньше сегодняшнего вечера. --Alexander (обсуждение) 03:53, 4 ноября 2015 (MSK)
Надеюсь, этот гипотетический кто-то, если он объявится, услышит голос разума в качестве аргумента, потому что эта рабочая категория и категории на Викискладе помогает привести в нормальный вид, поскольку по ходу оттуда убирается ошибочное и добавляется нужное. Я там такую дичь нахожу, которую прежде пропускала! И надо, без сомнения, добавлять в галереи все конкурсные года. Екатерина Борисова (обсуждение) 05:18, 4 ноября 2015 (MSK)
Ай-яй, пошла сегодня опять возиться со списками и не обнаружила "красных" категорий! Так-таки заставили убрать? Сразу стало гораздо труднее отыскивать нужные снимки. - Екатерина Борисова (обсуждение) 21:22, 21 ноября 2015 (MSK)
Задал вопрос удалившему администратору.--Ymblanter (обсуждение) 21:40, 21 ноября 2015 (MSK)
Удаливший администратор благополучно слился, поэтому сегодня ночью бот опять будет чистить кэш тысячам файлов, чтобы они появились в категориях WLM/knid. Тем не менее, всё это не спасает нас от эксцессов в будущем, и вообще я не могу не отметить, что дуболомные действия участников Викисклада отнимают у меня очень много времени. К сожалению, единственная возможность надёжно и разумно организовать коллекцию изображений состоит в том, чтобы забрать их все с Викисклада и разместить где-то ещё. Промежуточный вариант — встроить в шаблон {{Cultural Heritage Russia}} какое-нибудь злобное предупреждение, призывающее не трогать шаблоны и файлы, не спросив тех, кто занимается WLM. Можно также создать на Викискладе отдельную страницу, где кратко объяснить, как устроены российские фотографии памятников/природы, и почему их не нужно трогать, не разобравшись, как всё это работает. --Alexander (обсуждение) 01:02, 23 ноября 2015 (MSK)
Да, надо сделать и предупреждение, и страницу (по-английски достаточно). 100% не поможет, но от некоторых эксцессов избавит. Предупреждение надо чем раньше, тем лучше, а страницу я попробую написать, как только будет немного времени (на эту неделю прогноз неблагоприятный, но я постараюсь).--Ymblanter (обсуждение) 01:14, 23 ноября 2015 (MSK)
Боюсь, что нужно и то, и другое, поскольку длинное предупреждение в шаблон не влезет, т.е. в любом случае необходима ссылка на страницу с объяснением. Но её я тоже могу создать. --Alexander (обсуждение) 01:17, 23 ноября 2015 (MSK)
В шаблон добавлено предупреждение со ссылкой на специальную англоязычную страницу, где подробно объяснено, что к чему. --Alexander (обсуждение) 13:06, 24 ноября 2015 (MSK)
Пока могу лишь повторить, что Викисклад и его участники меня достали. Очень-очень сильно. --Alexander (обсуждение) 02:11, 22 ноября 2015 (MSK)
Клик на изображении для просмотра галереи плохая идея, кроме уже сложившейся привычности просмотра в большем размере, ещё и потому, что перестают соблюдаться условия лицензии, как тогда узнать автора фотографии из списка. Помнится в РуВики в каких-то случаях где избежать этого не удалось добавляли синюю букву «i» поверх изображения с ссылкой на описание файла. --Insider (обсуждение) 14:53, 9 ноября 2015 (MSK)

Новые номинации[править]

Конкурс требует новых решений и идей. Сейчас он проходит по принципу: вот вам списки, фотографируйте — и этот процесс поставлен на поток. На выходе мы имеем немалое число загруженных изображений, но довольно скудный охват регионов и памятников (см. таблицу и график в итогах конкурса), а если добавить сюда определённый порог по качеству (вроде отбора в шорт-лист), то ситуация станет ещё хуже. Кроме того, время от времени слышатся отклики: «В который уже раз мы проводим WLM, надо его как-то разнообразить». А как? В этом году спецноминация Связь была сделана под спонсора, три другие (охват объектов, охват регионов и баннеры) придумал я, когда нужно было хоть что-то придумать. В данном случае одна голова хорошо, а три — лучше, поэтому новые идеи очень нужны. Сюда же относятся идеи о том, как сделать фотоконкурсы более полезными для путеводителей Викигида. --Alexander (обсуждение) 00:27, 2 ноября 2015 (MSK)

А кстати, что-то не вижу я в Итогах имени победителя в номинации Связь. Идеи, наверно, придут, куда денутся. С одной стороны, сейчас по горячим следам их вполне уместно сразу и обсуждать, но с другой стороны, что-то наверняка нарисуется или опять от Спонсора. или от других каких-то внешних событий, предсказать которые мы сейчас не можем. Екатерина Борисова (обсуждение) 19:41, 2 ноября 2015 (MSK)
И я не вижу, потому что Ростелеком молчит. Шорт-лист по связи мы для них ещё 10 дней назад составили. С тех пор ни ответа, ни привета. --Alexander (обсуждение) 19:52, 2 ноября 2015 (MSK)
  • Из нынешних номинаций мне понравились идея конкурса баннеров, и номинация за широкий охват регионов. Понятно, что претендовать на победу в главном конкурсе (когда выбирается несколько выдающихся фотографий) большинство участников не может и это их может сильно разочаровывать. При этом вот эти массовые номинации нужны прежде всего нам, разумеется, при хорошем качестве фотографий. Поэтому можно предложить еще одну массовую номинацию – присуждать победу участнику с наибольшим числом фотографий, попавших в лонг-лист. Как я понимаю, лонг-лист и есть самое ценное, что мы получаем от подобного конкурса. -- Ludvig14 (обсуждение) 13:50, 2 ноября 2015 (MSK)
Про спецноминации всё понял. Для памятников нужно, действительно, устраивать «рогейн», где фотографии Москвы, Московской области и других «простых» регионов вообще не участвуют, а в остальных даются разные баллы за фотографии, сделанные в областном центре и за его пределами. Кроме того, разные регионы имеют разную «стоимость» с учётом доступности и числа объектов, сфотографированных ранее. Это относительно легко формализуется как в правилах, так и при подсчёте. --Alexander (обсуждение) 17:10, 2 ноября 2015 (MSK)
Я вас умоляю. В этих "простых" регионах есть такие объекты, которые снять либо невероятно трудно, либо вообще невозможно, потому что они находятся на каких-то режимных территориях за заборами и собаками. Проще, ей-богу, сесть на электричку и доехать до какой-нибудь деревни Зайцево Нижневолковского района, где все на виду. Так что, пожалуйста, не судите опрометчиво и не лишайте тех участников, которые преодолели какие-то реальные сложности в "простых" регионах, возможности получить какую-то награду за труды. Екатерина Борисова (обсуждение) 18:34, 2 ноября 2015 (MSK)
ОК, какие ещё варианты? Оценивать категорию сложности каждого объекта на общероссийском уровне мы не потянем. Наверное, можно сделать в пределах одного региона (если будут соответствующие энтузиасты), но не более. --Alexander (обсуждение) 18:40, 2 ноября 2015 (MSK)
Конечно, это просто нереально потянуть. Вариантов сходу не придумывается, но, думаю, они выработаются по ходу. Я просто хотела обратить внимание на то, что лежащие на поверхности и как бы очевидные решения могут оказаться не только не наилучшими, но и даже в некотором роде вредными. Екатерина Борисова (обсуждение) 19:12, 2 ноября 2015 (MSK)
Давайте я сформулирую более конкретные вопросы:
На WLM трудно оценить доступность объекта. Насколько легче сделать это в контексте WLE, и какие там могут быть подводные камни?
Понятно, что любой критерий не будет универсальным: сейчас в номинации охват культ. наследия можно было победить фотографированием кладбищ, а в номинации охват регионов — загрузкой всего 30 изображений. Тем не менее, этого не произошло. Насколько уместно делать всё-таки несбалансированные номинации вроде "географической труднодоступности", предполагая при этом, что объекты, труднодоступные по другим причинам (режимный характер, нефотогеничность) будут поощряться как-то ещё?
--Alexander (обсуждение) 19:52, 2 ноября 2015 (MSK)
У меня был соблазн пойти фотографировать кладбища, но я его преодолела, на чем, кстати, и проиграла в итоге )) Давайте уточним, о чем мы сейчас говорим: о том, как поощрять людей снимать то, что необходимо, или о том. как отвращать их от съемок того, что уже есть в избытке? Второе, наверно, все-таки излишне, поскольку, как тут уже было сказано, даже самый известный объект надо время от времени снимать заново. И вот все эти деления регионов по рейтингам, по-моему, мало поощрят людей ехать куда-то в зеленя снимать редкости, зато отвратят от конкурса людей, которые снимут, возможно, какие-то реально редкие вещи, фактически не выходя за пределы своего микрорайона в "простом" регионе. Я вот просто готова расцеловать человека, который хорошо снимет один домик на территории. представьте, СПбГУ, потому что мне фото этого домика позарез нужно для работы над одной статьей, а попасть к нему я тупо не могу. И таких случаев может быть не один и не десять в Питере, Москве, Воронеже и т.д. Мне кажется, что более подходящий метод - поощрение спецноминациями (даже если выигрыш будет чисто символический - кружка или футболка, ага). Ну вот нужны интерьеры - ОК, пусть будет номинация "Интерьер", нужны архитектурные детали - пусть будет номинация "Деталь", нужно отснять все цеха тракторного завода в городе Козлодубове - пусть и такая номинация будет, ОК. Нафантазировать-то для общей пользы можно много. Тут даже дело не в том, чтоб реально осуществить все фантазии, а в том, чтоб поощрять участников, а и чтоб условия были прозрачными, а не сложноизогнутыми типа баллов по регионам. Екатерина Борисова (обсуждение) 20:24, 2 ноября 2015 (MSK)
Мне кажется, что мы немного запутались. Говоря "Новые номинации", я всегда подразумеваю спецноминации, а десятка победителей просто за "хорошие фотографии" никуда не денется: это обязательная часть конкурса. Цель же данной темы — собрать мысли о том, какими новые спецноминации (не отменяющие уже существующие) могли бы быть. Должны они быть тематическими, географическими, статистическими? Мы не можем делать вообще всё сразу из-за ограниченности ресурсов и из-за того, что в каждой номинации нужно потом подводить итог. Плодить статистические относительно легко, их скрипт считает. Плодить тематические уже сложнее: там надо хорошие фотографии отбирать и отдельно от общего конкурса оценивать. Поэтому нужны новые идеи и продуманный выбор.
Пока что я для себя понял, что охват регионов и охват культ. наследия скорее понравились, чем нет. Развивать статистическую тему можно, переходя к регионам, но это сразу минимум 7 номинаций на 7 федеральных округов, очень разных по размеру и насыщенности. Поэтому мне пришла в голову идея рогейна, когда разные регионы оцениваются разными баллами: может быть, стоит внести в конкурс и эту, более игровую составляющую?
По тематическим спецноминациям я хочу, как минимум, собрать мнения о том, чего в загрузках не хватает. Вот промарха очевидным образом не хватает. Деревянной архитектуры, напротив, немало, хотя в этом году она всё больше из музеев, а не из реальной жизни. Интерьеров мало, было бы интересно стимулировать их фотографирование и загрузку.
И независимый, по сути, вопрос: спецноминации для WLE. Со статистическими понятно. А тематические какими могли бы быть? --Alexander (обсуждение) 20:46, 2 ноября 2015 (MSK)
Про WLE я ничего толкового не могу сказать, про нужды Викигида тоже. Но сообразно моим занятиям в Википедии (где я редактирую и иногда пишу статьи про архитектуру) могу подтвердить, что фото промарха и интерьеров там остро не хватает. Проблему промарха по крайней мере в Питере, возможно, поможет решить конкурс следующего года, поскольку я же собираюсь создавать списки по "выявленке", где промарха довольно много, а стало быть, и фото появятся. А вот что там в других регионах - не знаю. Поэтому стоит, наверно. подумать над спецноминациями именно по интерьерам и промарху, подав их в итоге в какой угодно завлекательной форме. При этом я понимаю, конечно, что традиционная десятка никуда не денется, а что до спецноминаций за охват и особенно за съемку того, что прежде не снималось, то их, считаю, надо обязательно оставить. И кстати: обещать ничего не могу, поскольку опять-таки неизвестно, где мы все будем через год, но поскольку я внезапно в этом обсуждении уяснила для себя, что спонсором спецноминации не обязательно должен выступать какой-то бизнес-монстр, а вполне достаточно привлечь к этой задаче даже малый бизнес, которому понравится идея потратить немного денег (или ценных предметов) на приз в обмен на присутствие в конкурсе своего логотипа, то могу ближе к делу постараться что-то придумать в этом направлении, некоторые знакомства есть. Хотя если я этот нюанс неправильно поняла, поправьте меня сразу. Екатерина Борисова (обсуждение) 00:54, 4 ноября 2015 (MSK)
Правильно понимаете, но дальше, я думаю, лучше обсуждать не в паблике. Давайте вернёмся к этому разговору ближе к конкурсу. --Alexander (обсуждение) 01:03, 4 ноября 2015 (MSK)
ОК, разумеется. А что вы думаете о моем пожелании относительно шорт-листа "один объект - одно фото" (см. ниже обсуждение оценки фотографий)? Екатерина Борисова (обсуждение) 01:19, 4 ноября 2015 (MSK)
Я взял его на заметку, как и многое другое, высказанное в этой ветке=) Но, в любом случае, это не я один решаю, как оценивать изображения, а будет группа людей, участвующих в оценке, и они должны прийти к компромиссному решению. В этот раз мы, действительно, на многократное появление одного и того же объекта в шорт-листе внимания не обращали. --Alexander (обсуждение) 02:13, 4 ноября 2015 (MSK)
Цветочки и зверушки, все в макро (((( Ну а если без сарказма и с практической точки зрения давайте опять же не путать квоты по основной десятке и спецноминации. Спецноминации мы должны использовать с наибольшей пользой для Викигида. Таким образом, охват регионов (это нам на пользу не очень), очевидно просится баннер, а еще бы я сделал номинацию фото по списку остро необходимого. А из остро необходимого у нас крупные природные объекты в которые может быть совершена поездка: заповедник, заказник, НП, т.е. то что нужно нам для иллюстрации конкретных путеводителей.В написание материала в путеводитель по этим объектам не верю, хотя и очень хочется. Digr (обсуждение) 21:39, 2 ноября 2015 (MSK)
Вот "остро необходимое" вызывает у меня некоторые вопросы. Например, всякие красивые места Тюменской области нам тоже очень нужны, хотя они и не национальные парки. --Alexander (обсуждение) 22:21, 2 ноября 2015 (MSK)
Например? К сожалению плохо формализуется. Digr (обсуждение) 22:48, 2 ноября 2015 (MSK)
Например, берег Иртыша (знаю, что ты грузил фото Абалака, но там своеобразная погода) или Ишимские бугры. Ну да, трудно формализуемо, поэтому лучше, может быть, ограничиться охватом регионов и объектов. С другой стороны, национальные парки — это самые легко доступные природные объекты, и почему бы им не быть в отдельной номинации... --Alexander (обсуждение) 23:12, 2 ноября 2015 (MSK)
А "иллюстрация нового объекта" у нас есть? Участвуют только фотографии тех объектов, где до начала конкурса не было ни одной. В WLM из-за ансамблей сложно формализовать, а для WLE, по-моему, вполне возможно. Или даже, как Игорь предлагает, ограничиться федеральными.--Ymblanter (обсуждение) 23:57, 2 ноября 2015 (MSK)
  • Внесу и свои 5 копеек. Весьма понравились высказанные идеи со спецноминациями по тематикам, лонг-листу, одному объекту (тут ещё можно заранее не выбирать отдельные объекты, а выбрать от того объекта где максимальное количество загрузок - т.е. потенциально самый фотографируемый объект, или как-то скомбинировать: по итогам предыдущего года, по итогам текущего, просто решение организаторов). Приглянулась и идея с фотографированием труднодоступных объектов (в Воронеже обнаружил немало, то военная часть, то завод, то в принципе объекта не найти) на заранее определённой организаторами территории, тут могу дополнительно предложить использовать локальных спонсоров в спецноминации. От себя могу предложить номинации (многие могут варьироваться в значении количества/качества): «Утраченное наследие» (то что разрушено/потеряно, у кого-то в архивах могут быть весьма полезные фотографии, пусть даже 2-3 десятка загрузок на всю Россию того, чего уже сфотографировать нельзя и то хорошо на мой взгляд), «Исторический кадр» (событие с ОКН: помнится был в победителях пожар на храме в СПб, снос, перенос и т.п.), «Back in USSR» (фотографии из своих архивов, сделанные в Советском Союзе (РСФСР)), «Археолог» (фотография архелогического объекта, тут вопреки сложившемуся мнению есть вполне фотографируемые объекты). По уже озвученной выше труднодоступности можно брать регион(ы) в котором много несфотографированного в процентном или количественном отношении и сделать спецноминацию по 2-3 регионам, опять же качество/количество. Помимо этого звучали мысли о том что многие не участвуют из-за очевидной победы зеркалок. Тут можно сделать отдельные номинации по мыльницам/телефонам (тут желательно привести примеры минимально приемлемых работ, чтобы уж совсем не страдало качество). Определять можно попробовать по моделям камер, разрешению, размеру матрицы. Уж не знаю ли осуществимо это в рамках Викисклада и его возможностей.--Insider (обсуждение) 15:35, 9 ноября 2015 (MSK)
Боюсь, что EXIF нельзя вытащить через API, а скачивать все 20000+ изображений для извлечения из них этой информации я не стану, пожалуй. По-моему, проще устроить для не-зеркалок больше статистических спецноминаций. --Alexander (обсуждение) 00:41, 12 ноября 2015 (MSK)
Я, может, сейчас скажу страшную глупость, но ведь экзифы же видны невооруженным глазом на странице фотографии на Викикскладе (первый попавшийся пример), и при отборе более или менее годных фото (которые, в общем, тоже обычно видны невооруженным взглядом) можно просто смотреть сразу в раздел Metadata, чтоб понять, какой техникой сделано фото. Екатерина Борисова (обсуждение) 02:22, 14 ноября 2015 (MSK)
@Екатерина Борисова: невооружённым глазом они, конечно же, видны, а вот ботам — не видны. Для того, чтобы разделить массив 20000+ фотографий на те, что сделаны мобильниками, и те, что сделаны зеркалками, придётся скачивать все эти фотографии и в скачанных анализировать EXIFы. Это слишком трудоёмкая процедура. --Alexander (обсуждение) 18:31, 14 ноября 2015 (MSK)
А, так понятнее, спасибо. Екатерина Борисова (обсуждение) 18:47, 14 ноября 2015 (MSK)
Alexander, вообще-то EXIF из API вытащить можно - пример, но в любом случае работа это не простая. Dmitry89 (обсуждение) 12:16, 17 ноября 2015 (MSK)
Как вариант можно использовать вариант ручного отбора из лонг/шорт-листа, когда уже таких файлов будет немного. Да и боты вроде умеют EXIF выцеплять, как-то же они сортируют фотографии по марке фотоаппарата, не думаю что всё выгружают предварительно. --Insider (обсуждение) 10:57, 23 ноября 2015 (MSK)
@Insider, идея хорошая, но я такое не напишу. Может быть, Вы знаете тех, кто напишет? --Alexander (обсуждение) 00:41, 12 ноября 2015 (MSK)
Увы нет, но стоит иметь в виду, вдруг найдётся такой желающий. --Insider (обсуждение) 10:57, 23 ноября 2015 (MSK)
  • Кстати: не совсем про новые номинации, но отчасти в тему. Я сейчас полезла в украинскую часть конкурса (у них хороший блог, я там периодически бываю и мечтаю о том, чтоб в русской части завелся такой же) и увидела, что они там итоги еще не подвели, но зато последовательно выбирают лучшую фотографию региона. Вот (надо помотать вниз): http://wikilovesmonuments.org.ua/ Регионов у них больше чем 10, поэтому эти фото явно не войдут все в топ-десятку, но сам подход симпатичен. Можно было бы попробовать это делать и у нас в будущем году. Это не спецноминация, то есть за это никаких призов может быть вовсе не предусмотрено, но все же приятный и вдохновляющий жест для фотографов, особенно если эти фото вот так же будут последовательно выкладываться где-то на видном месте, чтоб можно было расшарить и похвастаться =) Екатерина Борисова (обсуждение) 21:15, 14 ноября 2015 (MSK)
Идея хорошая, но нужно, чтобы кто-то её воплощал в жизнь путём написания в блог заметок и/или отбора фотографий. У Викимедиа Украина специальный человек для этого есть. У нас такого человека нет, и я им не стану, поскольку времени нет, но, при наличии желающих писать, обустроить сам блог, я думаю, можно. --Alexander (обсуждение) 22:39, 14 ноября 2015 (MSK)
Собственно, специальный человек в Викимедиа Украина занимает должность исполнительного директора (и, среди прочего, лично занимается конкурсами, в частности, когда меня там в прошлом году просили поработать в жюри WLE, я в половине случаев общался непосредственно с ней). В wm.ru тоже есть директор, который считает себя небожителем и не считает, что в его обязанности входит что-либо вообще делать, зато не упускает возножности всем рассказать, как вся русская Википедия держится только на нём, как он давно всё понял, только не успел воплотить, и твёрдо сопротивляется всем попыткам заставить его что-либо делать либо заменить на кого-то, кто будет делать. Вот и вся разница.--Ymblanter (обсуждение) 00:40, 15 ноября 2015 (MSK)
Я имел в виду Веру, которая Ата, а совсем не Наталью, хотя это не очень существенно. Существенно, что мы можем сделать блог конкурса совершенно независимо от ВМ РУ, для чего нам нужны лишь авторы. --Alexander (обсуждение) 00:49, 15 ноября 2015 (MSK)
Ну и конкретизируя мысль: в этом году о конкурсах писали Ярослав в Facebook'е и Игорь Вконтакте. Может быть, стоит объединить усилия в формате блога, а потом просто расшаривать посты в соцсетях. И попросить Екатерину как опытного журналиста тоже поучаствовать? --Alexander (обсуждение) 01:17, 15 ноября 2015 (MSK)
Если блог по типу украинского таки возникнет, и мое участие там окажется полезным, то почему бы и нет. - Екатерина Борисова (обсуждение) 02:14, 15 ноября 2015 (MSK)
Есть два варианта. Первый — создать для блога отдельную страницу прямо тут, в Викигиде, и тогда это будет выглядеть примерно также, как блог Викимедиа РУ — обычная вики-страница. Второй вариант — завести account на ресурсе типа ЖЖ, Dreamwidth или любом другом, который нравится потенциальным авторам. Скажите, какой вариант лучше, и мы попробуем его устроить. Доступа к wikilovesmonuments.ru у нас, к сожалению, нет, но там и база памятников старая, поэтому вешать туда актуальный блог было бы неразумно. --Alexander (обсуждение) 12:05, 15 ноября 2015 (MSK)
Я сама нежно люблю ЖЖ, но он сейчас, судя по всему, слегка потерял актуальность. В ФБ, в свою очередь, не имею аккаунта и не хочу его заводить, как и на Dreamwidth. Это обо мне. Но и остальные потенциальные авторы блога тоже могут иметь какие-то личные предпочтения и антипатии. Так что, наверно, стоит организовать блог не в соцсети, а на какой-то нейтральной площадке, доступной всем тутошним участникам, но с возможностью трансляции записей блога в несколько соцсетей - так, чтоб пишущие и читающие могли расшарить любую запись всюду, куда им нравится и хочется. Екатерина Борисова (обсуждение) 16:29, 15 ноября 2015 (MSK)
По первому варианту, напомню из старой жизни, что был такой подпроект WT Extra. Который был весьма пассивный, и был после форка закрыт. Хотя идея привязать такой формат к проекту была правильной, посмотреть хотя бы на турбину. Кроме того, размещение у нас сразу вызовет проблему с отображением в поисковых системах. При этом даже не очень активное ведение страниц в соцсетях дает нормальное отображение в поиске. Таким образом, я также за второй вариант, к тому же мы уже с Ярославом договаривались о взаимном копировании постов, в случае большой собственной загрузки. Идея сделать единый центр из которого потом можно тиражировать инфу очень правильная, единственное что встает проблема поиска площадки. Соцсети под это подходят очень плохо, ЖЖ не привлекает, про Дрим ничего не знаю. Может быть есть какие-то варианты? У меня вот по идее wikivoyage.ru пропадает, домен я последний раз оплатил, а хостинг не стал. Digr (обсуждение) 18:20, 15 ноября 2015 (MSK)
О, слушай, wikivoyage.ru — это отличная идея, но нужно понять, как организовать там блог. Можно ли завести account где-то в привычном месте и на wikivoyage.ru просто транслировать? И сколько стоит тот хостинг? --Alexander (обсуждение) 18:55, 15 ноября 2015 (MSK)
Почитал немного. Можно взять хостинг с предустановленным Wordpress и устроить там stand-alone блог, раздать желающим логины-пароли и писать понемногу, после чего расшаривать посты в соцсетях. Агава предлагает этот вариант за 65 руб/мес. По-моему, нормально, если нас устраивает концепция блога Викигида, где по совместительству публикуются новости WLE/WLM. Думаю, что этот блог должен не дополнить, а скорее заменить собой отдельные посты в соцсетях, поскольку иначе о нём просто никто не узнает.
Ярослав? Екатерина? Что думаете? --Alexander (обсуждение) 02:34, 16 ноября 2015 (MSK)
Да, я тоже думал про Вордпресс. Домен перенести проблем быть не должно, сделать на готовом движке, тоже вроде не большая проблема. Единственно, что не знаю можно на движке делать групповой блог и как там реализуются аккаунты. Digr (обсуждение) 12:42, 16 ноября 2015 (MSK)
Если я правильно понял, есть мастер-account, из-под которого можно потом создавать произвольное количество других account'ов и наделять их разными правами: от написания без права публикации (т.е. с премодерацией владельцем блога) до полного контроля над плагинами, оформлением и всем остальным. Поэтому нужно начинать и разбираться по ходу дела. --Alexander (обсуждение) 12:54, 16 ноября 2015 (MSK)
Я не готова (пока, во всяком случае) генерировать какие-то оригинальные идеи по созданию и ведению блога. В создании - с чисто технических позиций - не сильна от слова совсем, а вести (писать), в общем, в будущем готова, но только не совсем, так сказать, с нуля, а в какой-то координации с другими потенциальными авторами блога. Тут дело в основном в том, что я тут у вас, в Викигиде, новичок, плохо еще понимаю, как у вас все устроено, кто чем занимается и вообще "кто все эти люди" =) Я пришла сюда с позиций участника конкурсов и редактора Википедии. Мне симпатично то, что здесь происходит, и, повторю, в блоге как автор постов я готова участвовать. Да и вообще считаю, что блог нужен - хотя бы потому что меня к участию в конкурсах в свое время привлек именно украинский блог, он очень интересный и в целом привлекательный своими вниманием к участникам, так что даже весьма среднее знание украинского языка мне не помешало проникнуться. Но вот самодеятельностью мне тут (и в будущем блоге) заниматься, думаю, сходу не стоит, а то еще наломаю дров.
В целом площадка вида Вордпрессовской с возможностью комментирования и трансляции постов в соцсети мне кажется подходящей. Екатерина Борисова (обсуждение) 05:28, 16 ноября 2015 (MSK)
Если технически это не очень обременительно, почему нет?--Ymblanter (обсуждение) 09:51, 16 ноября 2015 (MSK)

Работа с участниками[править]

За время WLM-2015 участники задали нам почти 200 вопросов. Среди них них были тривиальные («Не могу найти список»), но были и те, где предлагались новые объекты, или нас просили получше поискать объекты в каком-то городе (например, порыться в региональных реестрах). На все эти вопросы я ответил сам, но второй раз делать так не буду: это очень тяжело. Нужен ещё хотя бы один человек, понимающий в том, как устроены списки, и где искать информацию о культурном наследии. Во время конкурса отвечать на вопросы нужно в ежедневном режиме, но, если заниматься этим вдвоём, будет уже в два раза легче=) --Alexander (обсуждение) 00:27, 2 ноября 2015 (MSK)

200 вопросов за месяц? Это вы горя не видали )) Но вообще, наверно, я могла бы немного помочь, отвечая хотя бы на тривиальные вопросы. На совсем технические отвечать видимо, не смогу, ибо не копенаген, а вот что-то о том, как устроены списки и как в них чего-то искать - вполне. Конечно, обещать что-то наверняка на год вперед невозможно, неизвестно, где мы все будем через год, но если будем там же и такими же - то вот. Екатерина Борисова (обсуждение) 18:26, 2 ноября 2015 (MSK)
Спасибо --Alexander (обсуждение) 18:30, 2 ноября 2015 (MSK)
Также готов посильно поучаствовать в этом в следующих конкурсах. --Insider (обсуждение) 15:37, 9 ноября 2015 (MSK)

Реклама конкурса[править]

По моим оценкам, мы не ушли далеко за пределы вики-сообщества, поскольку большинство участников приходило по ссылке из висящего в Википедии баннера. Информация о конкурсах также появлялась в связанных с вики-миром соцсетях и в паре региональных изданий, но вся эта информация не была адресной. Нужно искать способы шире рекламировать конкурсы, общаться с профильными сообществами, искать потенциальных членов жюри. В этом месте очень нужна помощь. --Alexander (обсуждение) 00:27, 2 ноября 2015 (MSK)

Эмм, а ничего, что в Википедию люди ходят почти так же часто, как в Яндекс? То есть реклама в Вики - это реклама, рассчитанная на крайне широкую аудиторию. Друге дело, что, с одной стороны, всех подряд зазывать на конкурс тоже не надо, иначе получим еще пару тонн отстоя, снятого на мобильники, а с другой - надо как-то дать понять людям, что в конкурсе могут участвовать не только особо причастные к Вики люди, но и любой уверенный фотолюбитель. Екатерина Борисова (обсуждение) 20:08, 2 ноября 2015 (MSK)
Ходить-то в Википедию ходят, но это не лучший способ привлечения хороших фотографов и/или активных путешественников. --Alexander (обсуждение) 20:12, 2 ноября 2015 (MSK)
Мне в Латвии неожиданно повезло с рассылкой информации о конкурсе в региональные туристические центры. Кроме того, что они сами приняли участие в конкурсе, также они дали информацию о конкурсе на своих сайтах. У вас тоже они существуют, даже есть сайт их объединения (www.nbcrs.org), считаю, что вам стоит с ними связаться перед конкурсом. --Voll (обсуждение) 18:07, 10 ноября 2015 (MSK)
Думаю, что эту возможность надо иметь в виду, понимая, впрочем, что количество и качество таких центров в России и Латвии несопоставимы. В Латвии их избыточно много, в России — до смешного мало. --Alexander (обсуждение) 00:50, 12 ноября 2015 (MSK)

Оценка изображений[править]

  • Меня всегда несколько удивляла выборка фотографий, представляемых в шорт-листе. На мой взгляд, она демонстрирует, что в составе жюри есть особые любители HDR (съемка объектов с трудными условиями освещенности с расширенным динамическим дапазоном) и эта любовь заставляет выбирать фотографии, которые, наверное, могут выступать как высокохудожественные, но с трудом могут быть названы качественными и не очень годятся для иллюстраций статей. Но это, видимо, дело вкуса. -- Ludvig14 (обсуждение)
Нет, она отражает немножко другое. Жюри хочет, чтобы фотографии-победители были не только качественными, но и эффектными, поскольку в международном конкурсе всё остальное уже неважно. При последних обсуждениях это было названо "вау-эффектом". HDR его, как я понимаю, даёт.
Я помню, что в прошлые годы критика российского WLM строилась в том числе и на том, что изображения, получившие на Викискладе статус качественных (QI), в шорт-лист WLM хронически не попадают. Ну так они и сейчас не попадают, хотя люди с Викисклада участвуют в отборе. По-видимому, это две разные сущности, и лейтмотивом этого года (за что большое спасибо Александру Савину) был выбор фотографий одновременно эффектных и качественных, а не просто эффектных.
Разумеется, можно прийти в жюри (в том числе финальное) и попытаться изменить эту тенденцию или хотя бы понять на конкретных примерах, почему определённые фотографии чаще появляются в списке победителей. На WLE отбор был больше рейтинговым, и там труднее понять, в чём дело. В случае WLM на последнем этапе шло довольно активное обсуждение преимуществ и недостатков отдельных фотографий — довольно содержательное и интересное, на мой взгляд. --Alexander (обсуждение) 16:30, 2 ноября 2015 (MSK)
Да, конечно, про вау-эффект я понимаю и отчасти его поддерживаю. Но только отчасти. Мне не нравится, когда этого вау-эффекта добиваются лишь особенностями цветопередачи, тогда как существуют еще, например, вау-ракурсы (прямо первая попавшаяся картинка в citybar в Эйлате имеет замечательный ракурс, хотя и явный технический дефект) или вау-[композиция кадра]. Но я же сразу сказала, это вопрос вкуса и спорить с этим бессмысленно, тем более, что, по многолетним наблюдениям, этим грешит отбор только в шорт-лист. - Ludvig14 (обсуждение) 17:08, 2 ноября 2015 (MSK)
Меня можно, наверно, заподозрить в предвзятости, поскольку я сама участвую в конкурсе как фотолюбитель, но, поверьте. я реально оцениваю свои возможности и свою технику. С другой стороны, я человек достаточно "насмотренный", поскольку по работе давно и часто общаюсь с профессиональными фотографами. Так вот, меня как зрителя уже который год удивляет шорт-лист (и лонг-лист тоже, если его удается увидеть). Удивляет и приятно, и неприятно. Приятно - потому что там достаточно высококлассных фотографий, которым глаз и душа радуется, особенно на фоне тех тонн полнейшего отстоя, которые приходится наблюдать в изобилии на Викискладе. Очень здорово, что в ВЛМ участвуют настолько высокопрофессиональные фотографы, и что их - довольно много. И потом, работая над статьями в Вики чрезвычайно приятно иллюстрировать их именно красивыми качественными снимками, а не отстоем (которым приходится пользоваться, если никак и никем иначе объект не отснят). Но вот тематика фото, регулярно отбираемых в шорт-лист, не радует. Церкви, церкви и еще раз церкви. И кремли/монастыри в целом в в качестве добавки. Вот я сейчас специально посчитала: из 114 фото в шорт-листе церквей - 51, а с кремлями и монастырями (которых еще 14) - 65. Больше половины. Если отбор идет с прицелом на международный конкурс, то легко сделать вывод типа "иностранцы считают, что Россия - это сплошные церкви, вот мы им церкви и выдадим". Ну давайте еще тогда конкурс матрешек и балалаек устраивать, что ли... При этом напрашивающееся соображение, что церковь легче снять эффектно, чем, скажем, тракторный завод, я лично не считаю валидным, поскольку хороший фотограф и тракторный завод снимет так, что все ахнут. Ну, и насчет особой любви жюри к HDR не могу не согласиться с Ludvig14. Конкурс, особо международный, и всякие там вау-эффекты - это понятно, но не стоит забывать, что основная задача Википедии и, как я понимаю, Викигида - информирование о всякого рода объектах в целом и архитектурных сооружениях в частности. Давать справку. А справочник все-таки должен показывать читателю, как объект выглядит на самом деле, а не как его фотограф красиво раскрасил в разные цвета при помощи разного рода компьютерных программ.Екатерина Борисова (обсуждение) 17:19, 2 ноября 2015 (MSK)
Екатерина, выше я уже написал, как происходит отбор. Расскажу несколько подробнее. На первом этапе отсеиваются заведомо плохие фото, а на втором неплохим фото (лонг-лист) выставляются оценки с тем, чтобы выявить лидеров (шорт-лист). Никого из оценщиков (все они перечислены на страницах конкурсов) нельзя упрекнуть в излишней любви к церквям, но именно в этом месте возникал перекос. Бороться с ним можно двумя способами: подключением к предварительной оценке новых участников и формулировкой жёстких критериев отбора. В этот раз критериев было мало, а самодеятельности — много, что мы для себя уже отметили. О специальных критериях вроде ограничения на число храмов мы, впрочем, не думали. Давайте подумаем о них вместе перед началом конкурса. Взял себе на заметку.
В финале членам жюри сообщалось буквально следующее:
"Критерии оценки - качество фотографии и представление объекта культурного наследия. Грубо говоря, это должны быть те фото, которые не стыдно поместить на обложку, да они в каком-то смысле и пойдут на обложку, поскольку десятка фотографий-победителей будет участвовать потом в международном конкурсе, соревнуясь с фотографиями из других стран. При прочих равных условиях нам хотелось бы достичь некоторой представительности по типам памятников и регионам (т.е. не брать одни только церкви или один только Петербург), но это не нужно возводить в абсолют. Например, в шорт-листе получилось мало скульптурных памятников, и вполне нормально, если ни один из них в итоговую десятку не попадёт."
Как и в случае со спецноминациями, эту формулировку я на коленке придумал: может быть, неудачно. В данном случае очень важно правильно сформулировать "техзадание", чтобы члены внешнего жюри знали, на что ориентироваться.
Наконец, к последнему Вашему замечанию: реалистичность передачи объекта — это ещё один критерий, который при отборе можно использовать, а можно — не использовать в зависимости от интереса к хорошему результату в международном конкурсе. Честно говоря, у меня нет собственного мнения на этот счёт. Изменить ситуацию с международным конкурсом мы не можем. Вон с WLE совсем глупо получилось: мы отсеивали фотографии цветочков и зверушек, а оказалось, что как раз они-то и были лучшими претендентами на победу. --Alexander (обсуждение) 18:10, 2 ноября 2015 (MSK)
Надо было чаще участвовать в голосованиях за Лучшее изображение года, тогда бы вы точно поняли, что цветочки и зверушки - наше всё)) Вообще мне было бы интересно, конечно, поучаствовать в отборе фотографий, но я не могу это делать по чисто этическим соображениям, поскольку участвую в самом конкурсе. Но в целом, конечно. было бы здорово, если б каким-то образом удалось бы достичь реального баланса по тематике изображений, а то этот ведь перекос по церквям случается не первый раз. Екатерина Борисова (обсуждение) 18:51, 2 ноября 2015 (MSK)
Тем не менее, обсуждать, как устраивать оценку и по каким критериям оценивать, Вы можете, а после всего здесь написанного я бы даже сказал, что должны=) Меня, например, обилие храмов никак специально не беспокоит (хотя и не радует тоже), поэтому трудно рассчитывать, что я стану с ними активно бороться. --Alexander (обсуждение) 19:01, 2 ноября 2015 (MSK)
Ну вот, наговорила на свою голову )) Обсуждать, конечно, могу, не вопрос. Я не имею в виду какую-то отдельную борьбу с церквями, хотя и в самом деле я уже говорю знакомым фотографам: "Иди сними любую церковь, загрузи ее на конкурс - точно попадешь в шорт-лист" )) Я, собственно, не за и не против церквей - я за разнообразие и отсутствие унылой предсказуемости результатов. Екатерина Борисова (обсуждение) 19:37, 2 ноября 2015 (MSK)
Некоторые объекты бывают столь очаровательны, что их просто хочется снимать и снимать. С церквями, монастырями и крепостями это случается чаще, чем с заводами, которые, как верно было сказано, бывают ещё и режимными предприятиями. Поэтому идея ограничения по типу объекта мне не нравится. Как, впрочем, и не вижу почему бы не дать бедным фотографам шанс снять Исаакиевский собор по-своему, если он им нравится. Вдруг получится что-нибудь выдающееся. Видимо, просто надо вводить рейтинги, но уж никак не ограничивать свободу выбора объекта. - Ludvig14 (обсуждение) 19:15, 2 ноября 2015 (MSK)
А я вот от промышленной архитектуры прихожу в восторг значительно чаще, чем от церквей )) Насчет рейтингов же я говорила там же, где и о режимных предприятиях, то есть эти рейтинги вытащат какой-то один критерий отбора, но угробят другой. Но вот что я предложила бы достаточно твердо - так это принцип для шорт-листа типа "один объект - одно фото". Именно для шорт-листа. А то в нынешнем Псковский кремль, например, фигурирует раз этак пять. Тут уточню, что под "объектом" я подразумеваю не только отдельное сооружение, но и комплекс, т. е. если жюри поместило в шорт-лист фотографию Ивановского монастыря из города Забубенска, то фото отдельной церкви Святого Сидора в этом монастыре уже в шорт-лист не подпадает. Это мера для того, чтоб добиться как большего тематического разнообразия в шорт-листе, так и большего охвата местностей. Екатерина Борисова (обсуждение) 19:32, 2 ноября 2015 (MSK)

Category:WLM/… на Викискладе[править]

Взгляните пожалуйста на https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:WLM/7735490016&action=history , где «воюет» некий user:Ludvig14. Не место человеческому описанию на WLM/цифры? Ну, значит, создай ещё одну категорию и перенеси описание туда, а не устраивай удалистское хамство в характерно руВикипедовском стиле. А мне самому ломать голову над этими казусами, извините, лень. Incnis Mrsi (обсуждение) 10:58, 18 июня 2018 (MSK)

Я создал новую категорию и поместил все фаилы туда. Теперь можно спокойно все их выносить на удаление из-за несоответствия требованиям свободы панорамы.--Ymblanter (обсуждение) 11:22, 18 июня 2018 (MSK)
Простите, но мне Ваше заявление кажется не менее хамским, чем «характерно руВикипедовской стиль». --Alexander (обсуждение) 11:33, 18 июня 2018 (MSK)