Обсуждение:Культурное наследие России/Вопросы и комментарии

Содержимое страницы недоступно на других языках.
Материал из Wikivoyage

Задавайте вопросы на этой странице, используя ссылку «Добавить тему» в верхней панели
Вы также можете связаться с нами по электронной почте

Please, ask your questions here using the "Add topic" button in the upper panel. You can also contact us by e-mail

См. также архив:   2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022 · 2023 · 2024

ОКН с неправильными идентификаторами комплекса[править]

У некоторых ОКН указано некорректное значение в поле номера комплекса: список. --Алексей С. (обсуждение) 14:32, 22 ноября 2018 (MSK)[ответить]

Крым[править]

Севастополь

В список Ленинского района Севастополя нужно добавить:

Mitte27, я добавила в списки по Большой Морской, Ленина и Нахимова все объекты, какие нашлись в ЕГРОКН, а не только упомянутые вами, также позиции комплексов теперь разбиты по элементам (отдельным домам). Пожалуйста, проверьте, все ли в порядке, расставьте сами координаты и добавьте иллюстрации, если таковые найдутся. Всем остальным займусь немного позже. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:43, 31 июля 2022 (MSK)[ответить]
Екатерина Борисова, спасибо. Однако остались ещё ОКН, которые не были добавлены в список. Напротив таких объектов поставил восклицательный знак. --Mitte27 (обсуждение) 04:11, 8 сентября 2022 (MSK)[ответить]


В список Балаклавского района нужно добавить:

  • Охотничий дом князя Юсупова ([15][16], 44.496499, 33.596835)
  • Склад коньячного завода В.Э. Шитта 1900–1910 гг. ([17][18], Таврическая набережная, 26, 44.497617, 33.597675)

---

  • Жилой дом, в котором останавливалась украинская писательница Леся Украинка и Усадьба Соколовой, в которой жила писательница Леся Украинка — один и тот же объект [19].
По Балаклавскому району всё сделано. --Alexander (обсуждение) 00:20, 31 августа 2022 (MSK)[ответить]

В список Нахимовского района нужно добавить:

  • Паровоз бронепоезда «Железняков» ([20][21])

--Mitte27 (обсуждение) 22:53, 17 июня 2022 (MSK)[ответить]

Белогорский район

В список Белогорского района нужно добавить:

  • Малый каменный мост, XVIII век. 400 м к северу от села Некрасово (45.098795, 34.771201). — [22][23].
Евпатория
  • Дом инспектора мужской гимназии, 1898 год (ул. Бартенева, 1, литер «А»; 45.191657, 33.373151) [24][25].
  • Особняк (№ 8230303000) уже есть в таблице как «Жилой дом С. М. Бота» (№ 8230281000). Нужно удалить первый объект.
Сделала (Евпаторию). -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:51, 7 августа 2022 (MSK)[ответить]

--Mitte27 (обсуждение) 09:37, 19 июля 2022 (MSK)[ответить]

Вопрос о широте трактовки некоторых охраняемых объектов[править]

Добрый день! Ещё к грядущему конкурсу у меня возник вопрос касательно трактовки нескольких объектов – что туда можно загружать? Вопросов на текущий момент три:

  • 1) Насколько широко можно трактовать объект, который в официальных списках фигурирует как «Город N» или «Исторически застройка города N» и тому подобное? Чтобы рассмотреть вопрос предметно, приведу один из примеров, которые меня интересуют – объект 5020000000 «Город Коломна», памятник истории из старой базы.
На текущий момент у меня есть снимки (может ещё что всплывёт, когда буду разбирать):
  • 1.1) Купеческих и кирпичных особняков середины XIX века, которые отдельно не охраняются.
  • 1.2) Деревянные дома с резьбой с неуточнённой датировкой, но не явные новоделы.
  • 1.3) Жилые дома раннесоветской застройки до конструктивизма.
  • 1.4) Конструктивистский жилой дом.
  • 1.5) Здание довоенного сталианса.
  • 1.6) Советские памятники 70-х годов с чертами модернизма.
Можно ли что-то из этого загрузить в этот объект?
  • 2) В Чехове в усадьбе Лопасня-Зачатьевское при Зачатьевской церкви есть объект Могилы Пушкиных (потомков А.С. Пушкина) 5010536004, при этом рядом есть ещё несколько других старинных надгробий (например, чеховского купца Синельщикова). Правильно я понимаю, что загрузить его надгробие в этот объект я не могу?
  • 3) В Выборге в здании музея есть археологическая экспозиция с указанием конкретных селищ, где данные находки были обнаружены. Можно ли считать находки из конкретного селища составной частью памятника археологии? Можно ли загружать снимки находок, если есть точная информация о том, на каком именно селище это было найдено? С уважением, Никонико962 (обсуждение) 17:58, 25 августа 2022 (MSK)[ответить]
Сначала не по сути. В Коломне вообще неприлично много конструктивизма, но на фоне дореволюционных зданий он мало кого интересует. Я как-то за ним охотилась, но в списки не вносила и сейчас уже даже не помню, все ли пойманное загрузила на Викисклад. Что касается объектов типа "Город Коломна", вряд ли стоит грузить фотографии в эти галереи. Где-то мы даже закрывали подобные позиции для загрузки, чтобы не устраивать свалку. --Ludvig14 (обсуждение) 18:53, 25 августа 2022 (MSK)[ответить]
По коломенскому конструктивизму хорошо постарались местные краеведы – они там совместно с порталом The Constructivist Project подготовили подробную карту конструктивизма, а я её в черновике детализировал и актуализировал, т.к. за пару лет с момента её составления несколько зданий были снесены или совершенно переделаны. Я могу вынести его на страницу добавления, если будут заинтересованные люди в том, чтобы его прокомментировать, чтоб он не завис там на пару лет. Никонико962 (обсуждение) 01:14, 28 августа 2022 (MSK)[ответить]
1. Грузить в объект "Город Коломна" не стоит: эти фотографии вполне могут быть дисквалифицированы, поскольку официального предмета охраны исторического поселения вроде бы не существует, то есть официальных источников, на которые жюри могло бы опереться, нет. Когда такие случаи были раньше, я их обычно разбирал и старался трактовать в пользу участников, однако не факт, что у меня будет на это время.
2. В могилу Пушкиных грузить могилы кого-то ещё, конечно, не нужно. Можно загрузить их в составе усадьбы (5010536000), а ещё можно поискать какие-нибудь документы вроде актов экспертизы и предмета охраны. Если там будут упомянуты могилы, их можно будет оформить отдельными элементами списка.
3. Я думаю, что можно — это, видимо, лучший вариант того, чем мы можем проиллюстрировать большинство памятников археологии. Впрочем, я не знаю подробностей о том, какими авторскими правами охраняются музейные экспонаты и что думает по этому поводу Викисклад. --Alexander (обсуждение) 20:39, 25 августа 2022 (MSK)[ответить]
По п.3. Есть такой шаблон: c:Template:Russian museum photo и длинная простыня его обсуждения. Но вроде как там сошлись на том, что "если использование изображение ограничено не законом об авторском праве, а другим законодательством - например, тем же музейным, или о товарных знаках - такое изображение может быть на Викискладе. И только если именно авторское право делает его менее свободным, чем CC-BY-SA / GDFL - тогда его нельзя на Викисклад". Алексей С. (обсуждение) 21:53, 25 августа 2022 (MSK)[ответить]
По первому пункту: у нас есть в списках энное количество таких локаций - городов с номерами из старой базы, с неясной категорией охраны и отсутствием каких-либо документов. Более того, объект ЮНЕСКО "Исторический центр СПб..." не имеет документального охранного статуса и категории охраны в России! (по Питеру еще такой неясностью обладают Дворцовая площадь, площадь Островского, Невский проспект и еще кое-что подобное - Саша, имейте в виду, и если фото чего-то из этого попросится в финал, лучше привязывайте это фото к любому ОКН с понятным статусом, какой есть в кадре). Закрывать от загрузки их все, возможно, не стоит, но неясность их статуса очень осложняет оценку загруженных в эти директории фотографий. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 23:02, 25 августа 2022 (MSK)[ответить]
По Коломне утверждённого предмета не существует, насколько мне известно. Есть неопубликованный проект, наверное (Моспроект-2 писал на своём сайте, что его делает, во всяком случае). Если его кто-то сможет найти, может, станет чуть понятнее. В любом случае, кажется, что сваливать в категорию города что попало не стоит, это не поможет проекту практически никак, и кто это будет разбирать, неизвестно. Лучше даже грузить просто так, не в конкурс - это увеличивает шансы, что хотя бы какое-то описание будет, а не просто "домик в Коломне" (я в курсе, что там другая Коломна :) AndyVolykhov (обсуждение) 23:16, 25 августа 2022 (MSK)[ответить]
Я именно поэтому попросила закрыть для загрузки директорию "Исторического центра СПб..." - туда несли чего попало, я задолбалась разбирать. Ну и тем более по Питеру-то есть чего грузить и так. При этом та же Коломна очень неплохо отснята в принципе, и хорошо бы эти фото использовать для Вики-статей и путеводителя, например. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:13, 26 августа 2022 (MSK)[ответить]
Ко 2-ому вопросу: акт ГИКЭ усадьбы есть, единственное упоминание надгробий есть на странице 36 второго тома проекта зон охраны, но там только подпись к фотографии нескольких надгробий (скриншот). Точно могу утверждать только то, что они находятся на территории ОКН «Церковь Зачатия Анны». Ещё есть паспорт ОКН, который на церковь составлен, но в Московской области с ними отдельная песня. В старой базе был только по Остафьево, иногда их копии прикрепляют к актам ГИКЭ, но это очень большая удача. Систематически видел паспорта в актах только по Звенигороду. Никонико962 (обсуждение) 01:26, 28 августа 2022 (MSK)[ответить]
2) Я бы могилы грузил к церкви, конечно (не только эти, а вообще любые исторические могилы, находящиеся явно внутри церковной ограды). Благо церковь является федеральным ОКН, а "могилы Пушкиных" - неизвестно что из старого реестра. AndyVolykhov (обсуждение) 17:09, 26 августа 2022 (MSK)[ответить]
  • 4) Когда искал документы по надгробиям, нашёл в сети книгу Памятники архитектуры Московской области за 1975 год (сканы на сайте В. Разумова), в целом практически всё, что там есть, в списках тоже есть. Памятники там делятся на две категории – собственно памятники и недавно выявленные (идут в конце тома). Обнаружил там усадьбу, фрагмент которой мы добавляли под 4-ой – на текущий момент в оф. списках ГУКН её нет. Конкретно это усадьба «Васильевское-Скурыгино» в Чеховском районе, от которой фактически уцелели только въездные львы (5040571000), вот привожу скрин из книги, объект номер 151 скриншот. Насколько эта книга является официальной? Можем ли мы переквалифицировать этот объект в 3-ку?
  • 5) К сожалению, упоминания некрополя в книге ПАМО в описании усадьбы Лопасня я не нашёл, зато нашёл упоминание саркофагов XVIII-XIX века у церкви Талежа (скриншот). И они там на текущий момент сохранились, я даже вроде что-то снимал. Можно ли их внести в ансамбль церкви 5010544000? И если вносить, насколько их детализировать – как один объект или каждому свой (я имею возможность туда доехать и каждый в отдельности отснять)? С уважением, Никонико962 (обсуждение) 23:33, 27 августа 2022 (MSK)[ответить]
    4) В целом такие каталоги считаются авторитетными для добавления, но номер там все равно должен быть 4 - этот объект же официально все-таки не охраняется. К тому, что уже добавлено с номером 4, лучше добавить эту книгу как документ. Ну и давно утраченное из таких книг добавлять, наверное, не надо. Bok (обсуждение) 08:43, 28 августа 2022 (MSK)[ответить]
    Да, согласен. Есть ещё ПАМО 1995 года (первый том, остальные позднее), но его вы, наверное, знаете. Формально выпуск этого издания до сих пор не закончен. AndyVolykhov (обсуждение) 13:51, 29 августа 2022 (MSK)[ответить]
    Добавил скурыгинским львам в источник сборник ПАМО. Никонико962 (обсуждение) 22:46, 31 августа 2022 (MSK)[ответить]
    5) Я бы добавил саркофаги как единый объект при условии того, что они сохранили свой облик - например, на них можно различить барельефы и надписи. Если это просто каменные коробки, добавлять их не стоит. -- Alexander (обсуждение) 11:42, 28 августа 2022 (MSK)[ответить]
    Мне кажется, что создавать объект на каждый могильный камень (видимо, в каждом некрополе?) - вообще неподъёмная и ненужная задача. Повторяю, лично я бы просто грузил их к соответствующей церкви, но если хочется отдельный объект - то лучше все вместе. AndyVolykhov (обсуждение) 13:49, 29 августа 2022 (MSK)[ответить]
    Поддерживаю. У нас уже есть гигантские списки по некоторым кладбищам, и, при всём уважении, не хотелось бы множить такие списки за счет неохраняемых объектов, тем более что некрополи хотя бы с парой-тройкой надгробий каких-то местных деятелей сохранились возле множества церквей. Бывают редкие случаи, когда захоронение кого-то действительно выдающегося ускользнуло от внимания государства и не охраняется, и такие случаи стоит обсуждать отдельно, но в целом некрополи при церквях не стоит, мне кажется, как-то выделять и вносить в списки. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 14:38, 29 августа 2022 (MSK)[ответить]

Уважаемые коллеги, благодарю за ответы! Подведу краткое резюме:

  • 1) Не нужно.
  • 2) Не нужно.
  • 3) Загружаю.
  • 4) Оставил под четвёркой и добавил ПАМО в источник.
  • 5) Выделять отдельно не буду, если коллеги не против, то я загружу снимки саркофагов и других надгробий с церковных некрополей к соответствующим церквям.

С уважением, Никонико962 (обсуждение) 00:45, 27 сентября 2022 (MSK)[ответить]


Центральный округ Москвы[править]

У меня ещё такое предложение - для удобства сделать меню слева по ЦАО по районам Культурное_наследие_России/Москва. у меня, например, возникают сложности с поиском нужной улицы в списках, я не могу знать в каких списках искать: то ли в Белом городе, то ли в Земляном городе, то ли в Камер-Коллежском валу, то ли в списках с 1-31, приходится все открывать и просматривать. Да и быстрее в поисковике узнать к какому району Москвы относится нужная улица. Ulaisaeva (обсуждение) 21:26, 6 ноября 2022 (MSK)[ответить]

Вопрос об исключении объектов[править]

Добрый день! С критериями включения объектов вопрос у нас более-менее решён и зафиксирован в памятке, и мне кажется, стоит уточнить также вопрос об исключении объектов, ранее добавленных под четвёркой.

  • Вопрос 1. Исключать объекты или нет?

Здесь аргументом против исключения может быть позиция, что мы так делаем с троечными объектами. Аргументом за исключение может быть то, что из-за утраченных четвёрочных объектов списки могут сильно заполниться ими. Кроме того, не совсем ясны критерии исключения, и тут возникают ещё два вопроса:

  • Вопрос 2. Какие объекты исключать?

Здесь стоит обсудить две части: Во-первых, что считать критерием исключения? Полный физический снос или частичную переделку? Необходимо ли открывать обсуждение по каждому вопросу, или можно исключить объект, если он уже очевидно полностью снесён? Есть ли поблажка по сохранению у добавленных объектов под 4-ой по источникам – Сводам памятников, спискам ЦГФО и так далее?

  • Вопрос 3. Как быть с теми объектами, которые уже ранее включены и были отсняты?

Я дифференцировал возможные случаи, которые могут произойти:

1) Объект добавлен, не сфотографирован, утрачен/переделан. Пример: дом по Пролетарской, 59 в Серпухове, был нами добавлен в таком виде, а сейчас выглядит вот так.
2) Объект добавлен и был уже сфотографирован, снимки есть в базе. Пример: Фабрика-кухня № 8 на Сосинской улице (7740756000), снесена в 2022 году, снимок у нас остался. Ну и многострадальные АТС – снесённая Таганская, фактически новодел – Фрунзенская, встроена в современный дом – Куйбышевская.
3) Объект добавлен и был уже сфотографирован, снимок попал в лонг/шорт/призёры лист ВЛМ.

Вот такие вопросы предлагаю обсудить. С уважением, Никонико962 (обсуждение) 01:58, 17 марта 2024 (MSK)[ответить]

На мой взгляд, не нужно удалять те объекты, которые уже были сфотографированы в своём историческом облике. Наша база - это в первую очередь каталог, а не просто списки для конкурса. Если же фотографий нет, а здание снесли или испортили реконструкцией, то такие скорее нужно удалять; кроме тех случаев, когда постройка была действительно выдающейся, и нам хочется сохранить о ней память, а у кого-то могли заваляться старые фотографии.
По конкретным примерам:
  • 1 - этот дом не так уж и сильно изменился, к нему ничего не пристроили - просто покрасили. На мой взгляд, он как был пограничным случаем, так и остался. Можно добавлять, можно не добавлять. Можно выкинуть, можно оставить.
  • 2 - здания АТС конечно нужно оставить, поскольку это не самый частый подвид памятника (промышленные здания в стиле конструктивизма), и они сфотографированы в своём оригинальном виде
-- Alexander (обсуждение) 13:45, 17 марта 2024 (MSK)[ответить]
Соглашусь с Александром - объекты, для которых уже есть фото, точно удалять не стоит, и выдающиеся объекты тоже. И есть один нюанс по объектам, которые были добавлены из источников типа "Свода памятников": когда я вносил такие объекты по Владимирской области (а часто они находятся в местах, не отснятых гуглем или яндексом), то бывало, что в результате последущих экспедиций на местность выяснялось, что какие-то здания были снесены или перестроены с полной потерей облика. Сначала думал ранее добавленные объекты удалять, но потом оставил, потому что подумалось, что кто-то другой может также поработать со "Сводом памятников" и добавить "недостающие" объекты, а так он увидит статус "утрачен" и всё будет понятно. Но там, где наличие объектов можно было проверить по панорамам, я фактически утраченные старался не вносить. Mib5578 (обсуждение) 17:53, 17 марта 2024 (MSK)[ответить]
Есть ещё вот какой вариант: объекты, которые не были добавлены, или были добавлены, а потом удалены, перечислить на странице обсуждения, как Николай обычно делает с ЦГФО. Так они хоть где-нибудь отразятся. -- Alexander (обсуждение) 01:01, 18 марта 2024 (MSK)[ответить]
Согласен, хороший вариант. А там, где выделены в качестве ОКН застройки целых улиц, я при работе с этими объектами указывал прямо в описании комплекса перечень утраченных зданий, как в Шуе, например (в списки их при этом не вносил). Mib5578 (обсуждение) 11:20, 18 марта 2024 (MSK)[ответить]
Тоже согласна с Александром и, наверно, предложила бы эту схему где-то конспективно зафиксировать в памятке о добавлении объектов. На страницу обсуждения. вероятно, имеет смысл тоже про это писать, да. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 01:09, 18 марта 2024 (MSK)[ответить]
Источник — https://ru.wikivoyage.org/w/index.php?title=Обсуждение:Культурное_наследие_России/Вопросы_и_комментарии&oldid=660029