Обсуждение:Малоярославец

Баннер

текущий

Вариант 1

Вариант 2

Вариант 3

Планирую в ближайшее время довести статью до статусной, поэтому предлагаю определиться с баннером. Мне нравится текущий (диорама Малоярославецкого сражения из местного музея) и вариант 1. Но не могу определиться между ними. Velbes (обсуждение) 14:27, 2 октября 2022 (MSK)

Текущий очень хорош и к тому же необычен. Я бы остановился на нём. -- Alexander (обсуждение) 19:23, 2 октября 2022 (MSK)

Статус

Предлагаю статус полной. Velbes (обсуждение) 02:22, 8 октября 2022 (MSK)

У меня несколько замечаний, в том числе концептуальных:

1. Хорошо известно, что помнит вся Россия про день Бородина, и даже если с точки зрения исторической науки битва при Малоярославце имела какое-то значение, среднестатистический читатель не знает о ней, я думаю, ничего; в лучшем случае знает, что такая битва однажды случилась. Если я интересуюсь историей войны 1812 года, или просто слышал о ней из художественной литературы, то поеду в первую очередь в Бородино, где всё пестрит отсылками к Лермонтову и третьему тому «Войны и Мира». В Малоярославце такой наглядности нет. Сравнение Бородинской (1700 кв. м) и Малоярославецкой (10 кв. м) диорам тоже показательно, а вот в тексте эта мысль, к сожалению, совсем не отражена. Я бы уже в первых строках написал о том, зачем вообще ехать в Малоярославец. Ведь интересующиеся событиями 1812 года сначала поедут в Бородино и пойдут в московские музеи. Что после этого можно узнать в Малоярославце? Зачем вообще туда ехать?

А был ещё, кстати, Тарутинский бой. Какое место в ряду объектов, связанных с войной 1812 года, занимает Тарутино? Может быть, нужно для начала ехать туда, а не в Малоярославец?

Где-то читал, что Отечественной войне 1812 года в России посвящено три основных объекта (оставленных и развиваемых в советское время): Бородино – поле с кучей мемориалов + музей (достаточно интересный), Музей в Москве и Малоярославец с музеем и городскими монументами + ежегодная реконструкция (как и в Бородино). Тарутинский маневр, конечно же, предшествовал Малоярославецкому сражению, но, думаю, это в статье про Жуков , точнее про весь Жуковский район должно быть (но можно упомянуть и здесь, так как относительное недалеко). Зачем специально ехать в Малоярославец, кроме истории 1812 года, я не знаю. Сам ездил как дополнение к отдыху в отеле «Лесное» в 2019, ну и в 2022, потому что рядом с Обнинском. Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

2. "где большинство достопримечательностей напоминают о знаменитом сражении 1812 года" — но на 13 достопримечательностей тут всего три памятника, связанных с войной 1812 года, и ещё монастырь со следами от пуль. Остальное визуально никак не напоминает о войне 1812 года, да и тематически тоже.

Я насчитал больше: 1) монумент Славы, 2) Памятник героям 1812 года, 3) памятник полковому священнику, 4) Монастырь о следами пуль, 5) Успенский собор построен в память о событиях 1812 года, 6) Церковь Михаила Архангела в честь 200-летия победы 1812 года, 7) Бюст Савве Беляеву рядом с Курганом славы. 8) Музей 1812 года – 3 здания. Тема 1812 в названии гостиниц и кафе, их интерьерах постоянно встречается. Плюс растяжки и баннеры по городу. Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

По внешнему виду Успенского собора или церкви Михаила Архангела нельзя понять, что они построены в память о событиях 1812 года. Возможно, есть какие-то другие привязки, но из текста они сейчас неясны. -- Alexander (обсуждение) 22:36, 1 ноября 2022 (MSK)

3. "Частично сохранились и дореволюционные строения, в том числе главный архитектурный памятник города" — спорная формулировка, когда речь идёт о городе, где худо-бедно сохранились два храма. Ещё два храма (Казанский и церковь Иоанна Предтечи) восстановлены практически с нуля, и я не уверен, что в прежних формах — об этом ниже. Старой гражданской застройки в Малоярославце практически нет, и этим он отличается от Боровска (о чём также стоит написать), причём не в лучшую сторону.

Возможно, это преувеличение, из гражданской архитектуры сохранилось бывшая почтовая станция с присутственными местами (но не выдающиеся объекты) на площади Ленина. Еще слышал про деревянный дом. В целом, да, с дореволюционной архитектурой не очень, до Боровска далеко. Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

4. Описания храмов почти не несут полезной информации. Они сообщают, какой храм стоял на этом месте раньше (а какая, в сущности, разница?), но не говорят о том, чем эти церкви интересны и даже насколько они аутентичны.

Церковь Иоанна Предтечи построена "в древнерусском стиле с элементами классицизма"? Для 1772 года чересчур радикально; к тому времени древнерусский стиль давно закончился, а классицизм даже в столицах едва появился. Насколько мне удалось понять, это тот случай, когда из симпатичного и лаконичного храма в традициях XVII века сделали хрен знает что, хотя вроде бы и не сильно отступили от оригинала. История о том, как важны в архитектуре пропорции.

Казанский собор в советское время выглядел так. Восстановлен относительно точно, но вот его трапезная не имеет ничего общего с оригиналом, сравните старое и новое фото. Поэтому информация о том, что трапезная "сооружена в 1855-1882 году" нерелевантна. Трапезная сооружена в XXI веке, пусть и на месте более старой.

Наверное, надо поправить, большую часть раздела «Достопримечательности» писал в 2020 году, на тот момент было меньше понимания этих нюансов.Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

5. Даже если отвлечься от этих архитектурных нюансов, ни об одной достопримечательности сейчас не написано ничего интересного, хотя любопытные детали там, в принципе, есть. Вот памятник Владимиру Храброму забавный, но почему у него на руке птица, и почему он вообще Храбрый? Или вот часовня необычно гербами и цитатами обвешана, но когда они появились? Ведь не в момент же строительства? Но точно и не в 1980-е годы при открытии диорамы.

У меня Владимир Храбрый больше с Серпуховом ассоциируется - ему там целых два памятника поставили, совсем не похожие на малоярославецкий, где ещё сейчас рядом с памятником слева стоит большая буква V, а справа Z (но эти нюансы я опустил) . Гляну информацию по памятнику и часовне. Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

6. Стела "Город воинской славы" является четвёртым по счёту объектом на одной площади, при этом ни художественной, ни исторической ценности не имеет. В городе есть несколько более исторических и менее шаблонных памятников, напоминающих о его военной истории, а само понятие "город воинской славы" я бы в данном случае заменил на "город большого распила", ведь в Малоярославце работает леспромхоз.

Та же история с присвоением Ильинскому почётного звания "Рубеж воинской доблести". Почему этот факт упомянут, чем он важен? Например, в одном только Думиничском районе Калужской области таких доблестных рубежей насчитывается 27? Неужели все они представляют интерес для путешественников? Не лучше ли объяснить, в чём историческое значение Ильинских рубежей и почему именно их стоит увидеть? Сейчас это не вполне ясно.

Стелу "Город воинской славы" добавил для кучи, тем более, что она еще до конца не открыта и за забором находится, а территория вокруг благоустраивается, можно убрать. Но в Калужской области городов воинской славы всего два – Малоярославец и Козельск. Распилы разных размеров, думаю, характерны для большинства городов РФ, а не только для Малоярославца (если уж писать про это в путеводителе, то в статье "Россия"). Рубеж воинской доблести на Ильинских рубежах был упомянут только из-за новой стелы по этому поводу. Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

7. За военной историей затерялась мысль о том, что Малоярославец был городом 101-го километра, и как раз это, а не редкие эпизоды "боевой славы", во многом определило его нынешний малоэтажный облик. В разделе Понять я бы ожидал прочесть, что Малоярославец — одно из тех мест, которые не относятся к Московской области, но находятся от Москвы в радиусе одной электрички и потому уже не столица, но ещё не провинция. Это ведь очень характерный «радиус» Дальнего Подмосковья: Кимры, Петушки, Александров. Малоярославец, как мне кажется, стоит в том же ряду.

По поводу особенностей городов 101-го километра информацией не владею, наверное, вы лучше знаете эту тему. Я упомянул 101-км в разделе Меры предосторожности, когда писал про цыган. А как это сказывается на архитектуре, не знаю. Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

В целом мне показалось, что размер статьи (более 60 кб) не соответствует значению города.

Насколько я знаю, в Кб критериев нет, тем более не очень понятно, что тут сокращать. Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

Есть простое пожелание, которое однажды сформулировал Женя: чтение путеводителя не должно занимать больше времени, чем осмотр самого города. Мне кажется, что сейчас этот критерий не выполняется. Можно легко пропустить листинг "Сквер 1812 года", поскольку тот же сквер уже встречается в контексте памятника и музея-диорамы. На площади Ленина шесть листингов, но все ли они должны быть в путеводителе? Насколько важно, что в монастыре расположены святой источник и купель? Нужно ли писать "В экспозициях, размещённых в трёх соседних зданиях... представлены..." если ниже ещё раз перечислено, что представлено в каждом из них. В общем, простора для сокращения тут много. --Alexander (обсуждение) 22:56, 1 ноября 2022 (MSK)

PS. Даже представители местного музея пишут про разные точки зрения на события вокруг Малоярославецкого сражения: кто там чего добивался и каких результатов достиг. На мой взгляд, в разделе Понять лучше не цитировать советский учебник истории ("Русская армия не могла этого допустить, заставляя французов отступать по уже разорённой Смоленской дороге") и придумать что-то более обтекаемое. --Alexander (обсуждение) 10:15, 1 ноября 2022 (MSK)

Бородинская битва тоже с непонятным результатом завершилась. В Малоярославце много где висят слова «Малоярославец — предел нападения, начало бегства и гибели врага!». Что-то из вышеперечисленного я постараюсь поправить, но по большинству пунктов у меня меньше экспертизы, чем у вас. Velbes (обсуждение) 17:59, 1 ноября 2022 (MSK)

Обсуждение явно завершилось. Я постарался бегло, не тратя много времени, исправить те моменты, о которых писал выше, и сменил статус. --Alexander (обсуждение) 19:11, 27 апреля 2023 (MSK)