Обсуждение:Нижняя Австрия

Списки

Немецкий список городов: Амштеттен, Баден (тут, кстати, нужно переименовать нашу статью, есть ещё как минимум в Швейцарии), Гензерндорф, Хайнбург-ан-дер-Донау, Клостернойбург, Корнойбург, Кремс-ан-дер-Донау, Мельк, Мёдлинг, Санкт-Пёльтен, Швехат, Вайдхофен-ан-дер-Ибс, Винер-Нойштадт, Цветль-Нидерэстеррайх--Ymblanter (обсуждение) 01:18, 17 января 2024 (MSK)

Английский список: Санкт-Пёльтен, Амштеттен, Берндорф, Баден, Клостернойбург, Мёдлинг, Перхтольсдорф, Прессбаум, Вайдхофен-ан-дер-Ибс, Винер-Нойштадт, Пурхберг-ам-Шнеберг, Земмеринг, Тульн.--Ymblanter (обсуждение) 01:23, 17 января 2024 (MSK)

К нашему списку, на первый взгляд, стоит добавить Винер-Нойштадт--Ymblanter (обсуждение) 14:26, 17 января 2024 (MSK)

Да, Винер-Нойштадт нужно добавить. Ещё я бы добавил Amstetten - не потому, что он какой-то очень интересный, а просто как опорную точку в западной части региона.

Убрать:

• Klosterneuburg я бы рассматривал как окрестности или район Вены; по-моему, там ничего особенного нет кроме монастыря, хотя, может быть, есть что-то в окрестностях; в общем, стоит внимательнее посмотреть, прежде чем эту статью делать
• Dürnstein - крошечный городок, 300 м в длину; по-моему, он прекрасно ложится в Долину Вахау, как и многие другие

К другим местам назначения добавить:

• Waldviertel - большая историческая область, где города совершенно крошечные, и каждый из них вряд ли заслуживает отдельной статьи, но в целом там должно быть много интересных мест, а соединяет их паровозная узкоколейка
• Weinviertel - та же история, то есть много маленьких городков, которые объединяют винные погреба, и вино там действительно очень хорошее. Я не так много в Нижней Австрии видел, но вот этот регион запомнился
• Schneeberg как самая высокая точка региона, к тому же там поезд ходит почти до вершины; насколько я слышал, это интересное и популярное место
• Thayatal - очень красивая речная долина на чешской границе, но непонятно, как эту долину делить между странами; по-моему, тут нужна общая статья, и к ней у меня даже есть заготовка

...а убрать парк Донау-Ауэн, поскольку мне не совсем понятно, о чём там писать. Мне кажется, будет вполне достаточно добавить этот парк в окрестности Хайнбурга. -- Alexander (обсуждение) 01:47, 18 января 2024 (MSK)

Уточнения:

• Мне кажется, что левый берег Дуная ниже Вены заслуживает отдельной статьи, но она должна быть посвящена не парку Донау-Ауэн, про который я так пока и не нашёл внятной информации, куда там идти и что делать, а местности Marchfeld (Моравское поле), включающей также низовья Моравы. Парк к этой местности примыкает.
• Остались неразобранными кластеры достопримечательностей к югу и северу от Вены. Возможно, их стоит организовать в статьи Клостернойбург и Мёдлинг. Считать эти городки районами Вены, пожалуй, неправильно, поскольку они находятся в границах Нижней Австрии. Есть ещё такая местность как Венский лес (Wienerwald), которая эти городки как раз охватывает, а заодно содержит разрозненные достопримечательности вроде Майерлинга, где погиб наследник австрийского престола. Думаю, что нужна либо одна очень большая статья (Венский лес), либо статья про Венский лес как именно лес, куда ходят пешком, и две статьи про города (Клостернойбург и Мёдлинг), куда можно доехать поездом и погулять по улицам.

--Alexander (обсуждение) 20:38, 12 марта 2024 (MSK)

Да, звучит вполне разумно. Наверное, лучше три статьи, чем одна безразмерная. Ymblanter (обсуждение) 00:56, 13 марта 2024 (MSK)

• Мы сделали большую часть тех статей, которые собирались сделать, но красные ссылки сверху так и остались красными. Нам надо решить, что мы с ними делаем. Варианта я принципиально вижу три: (1) сделать отдельными статьями; (2) отправить в чьи-то окрестности; (3) сделать регионы следующего уровня и раскидать по ним красные ссылки. Конкретно я смотрел на Вайдхофен-ан-дер-Ибс, он, по-моему, ни в какие окрестности не ложится, и не то чтобы там совсем ничего не было, хотя, конечно, не Вена и не Зальцбург.--Ymblanter (обсуждение) 23:40, 7 мая 2024 (MSK)

  На мой взгляд, всё существенное мы уже охватили, а что по мелочи осталось, то с этим можно разобраться потом, когда кто-то туда реально поедет и будет в деталях изучать регион. Конкретно по красным ссылкам:

  • Гензерндорф - не вполне понимаю, что там вообще делать; географически относится к местности Marchfeld, о которой можно было бы сделать отдельную статью, но это, на мой взгляд, не первоочередная задача
  • Корнойбург - сам по себе тоже ничем не интересен; рядом с ним находится Kreuzenstein - открыточный и, судя по всему, довольно популярный замок, который многие, впрочем, ругают за дороговизну и малую аутентичность. Я бы поместил его в статью Вайнфиртель и упомянул в путеводителе по Вене как одну из загородных достопримечательностей
  • Швехат - в окрестности Вены (если вообще зачем-то нужен)
  • Вайдхофен - потенциально интересное место, но ни сам этот город, ни окрестности в имеющихся у меня бумажных путеводителях не упомянуты. Возможно, имеет смысл общая статья Мостфиртель по аналогии с двумя другими регионами, однако для её создания придётся сидеть и ковыряться в местных источниках. Я бы сделал это, если собрался туда ехать, но просто из любопытства не стану, поскольку ничего выдающегося там вроде бы нет. Это та местность, куда есть смысл ехать только на машине, но с машиной я бы начал с горной части Верхней Австрии, которая выглядит куда интереснее
  • Цветль - уже есть в статье Вальдфиртель
  • Берндорф - это к Венскому лесу, если вообще зачем-нибудь нужно
  • Перхтольсдорф - Венский лес
  • Прессбаум - Венский лес
  • Пурхберг-ам-Шнеберг - уже есть в статье Шнеберг
  • Земмеринг - это, пожалуй, единственная красная ссылка, с которой стоило бы сейчас разобраться, но речь тут должна идти точно не про город, а про местность, или долину, или не знаю даже что ещё, поскольку главной достопримечательностью там служит железная дорога - незаурядный памятник инженерного дела. Она, впрочем, относится и к Нижней Австрии, и к Штирии. А ещё в той же местности находится горный массив Ракс: второе после Шнеберга место, где можно подняться в горы.

  -- Alexander (обсуждение) 00:20, 8 мая 2024 (MSK)

  Хорошо. Тем самым, что нам там осталось сделать, кроме очевидных вещей типа недостающих описаний? Статью про Земмеринг? Будем ли мы вычитывать статьи нижнего уровня? Ymblanter (обсуждение) 00:22, 11 мая 2024 (MSK)

  Введение (у меня есть черновик) и раздел Достопримечательности (пишу прямо сейчас). Вычитывать статьи, на мой взгляд, не нужно, поскольку они в значительной степени состоят из листингов, а не из текста. Статью про Земмеринг хорошо было бы сделать, разобравшись, что там вообще есть и можно ли привязать туда Ракс (по отзывам людей, живших в Вене, мне показалось, что Ракс более популярен, чем собственно Земмеринг - железная дорога). -- Alexander (обсуждение) 00:33, 11 мая 2024 (MSK)

  Хорошо, я попробую посмотреть, что известно про Ракс. Ymblanter (обсуждение) 00:35, 11 мая 2024 (MSK)

  Самый простой способ попадания на плато Ракс, как я понимаю, с конечной узкоколейки, так что привязать можно, но, наверное, было бы удобнее сделать статью Ракс. Хуже того, есть просто железная дорога Земмерингбан, идущая из Винер-Нойштадта через перевал (не уверен, что один) в Штирию, а есть ответвляющаяся от неё в Пайербахе узкоколейка, идущая в Хиршванг. Не уверен, что про узкоколейку нужна отдельная статья, она довольно короткая. Ymblanter (обсуждение) 00:42, 13 мая 2024 (MSK)

  Про узкоколейку (она называется Höllentalbahn) точно не нужна отдельная статья, но её можно упомянуть в списке необычного, примечательного транспорта. Как я понял, разную архитектуру в городках под Раксом (например, Reichenau an der Rax) считают частью культурного наследия, связанного со строительством железной дороги (в номинации на статус ЮНЕСКО курортным зданиям и виллам уделено чуть ли не больше внимания, чем виадукам и мостам), поэтому всю долину я бы объединил в статью Земмеринг, а про Ракс сделал отдельную статью. Ни в одном языковом разделе Wikivoyage такой статьи, судя по всему нет, зато в немецкой Википедии много всего написано, и картинки хорошие имеются. Alexander (обсуждение) 14:49, 13 мая 2024 (MSK)

Мысли на будущее

Обобщу из темы выше:

• Мархфельд (Моравское поле) — исторический регион к востоку от Вены. Не безумно интересный, но позволяющий собрать вместе несколько тамошних достопримечательностей, чтобы они не толпились в окрестностях Хайнбурга, а также охватить парк Donau Auen, хотя не вполне ясно, что про него писать
• Мостфиртель как обзорная статья по юго-западной части Нижней Австрии. Бумажные путеводители сюда даже не заглядывают, хотя что-то интересное там, видимо есть. Например, был отмечен город Вайдхофен-ан-дер-Ибс. Мне кажется, что этот регион вполне можно охватить одной общей статьёй по аналогии с Вайнфиртелем и Вальдфиртелем
• Долина Дие (она же Thayatal) — красивое ущелье с замками, точно заслуживающее отдельной статьи, но это в большей степени Чехия (хотя залинковать его потом в Нижнюю Австрию тоже нужно).

--Alexander (обсуждение) 00:33, 16 мая 2024 (MSK)

Размещение на Заглавной

Этой статье предлагается присвоить статус пригодной или полной. Пожалуйста, выскажите свои соображения в обсуждении ниже. Когда обсуждение статуса завершится, удалите этот шаблон.

Использую этот шаблон за неимением более подходящего, и не предлагаю присваивать этой статье статус. Речь идёт о том, чтобы оценить статью на предмет общей "полезности" и разместить её на Заглавной как пример неплохо проработанного региона, по которому собрана базовая информация, позволяющая сориентироваться и первично спланировать поездку.

Что конкретно мы сделали? Разбили большой и насыщенный регион на 17 статей по отдельным городам и другим локациям так, чтобы каждая из этих статей была посвящена месту, заслуживающему посещения, и чтобы в первом приближении было ясно, зачем туда ехать. Иными словами, посмотрев фотографии, краткие описания и прочитав несколько абзацев общего текста, читатель может выбрать понравившиеся локации и строить свой маршрут вокруг них. Внутри этих 17 статей нет никаких подробных описаний, но собраны основные точки, которые стоит посетить.

Мне кажется, что мы собрали все объекты, перечисленные в стандартных бумажных путеводителях. Я проверял по Rough Guide и DK Eyewitness: оба достаточно подробные, чтобы их хватило сильно больше, чем на одну стандартную поездку. Я бы даже сказал, что надо селиться в Вене минимум на полгода, чтобы всё это объехать и осмотреть.

Так или иначе, мы придали региону основу, на которую приятно посмотреть (в основном, конечно, за счёт красивых картинок), и структуру, позволяющую потом дорабатывать отдельные статьи, если кому-то доведётся в этих местах оказаться.

Несколько моментов, которые я бы предложил доработать прямо сейчас:

• в разделе Язык написано про "немецкий, заметно отличающйися от стандартного", но не совсем ясно, что это значит. Австрийский немецкий или местный диалект? Сурового диалекта я там не слышал, сам по себе австрийский немецкий мне не кажется чем-то особенным (с точки зрения понимания), хотя про него надо будет при случае в основной статье Австрия написать
• статье Земмеринг нужен баннер с железной дорогой, а статьям Вайнфиртель, Вальдфиртель и Ракс - просто какие-нибудь баннеры. И ещё в Санкт-Пёльтене баннер какой-то кривой, а в Кремсе на баннере показан не Кремс.
• для фотографий к описаниям я бы предложил поискать что-то более примечательное для Санкт-Пёльтена, а Хайнбургу найти горизонтальную фотографию, чтобы он не выбивался из общего ряда (в крайнем случае обрезать фотографию ворот, чтобы она стала хотя бы квадратной)

-- Alexander (обсуждение) 00:22, 16 мая 2024 (MSK)

Я бы еще, наверное, поискала другой баннер и для самой статьи Нижняя Австрия. --Ludvig14 (обсуждение) 00:28, 16 мая 2024 (MSK)

Да, было бы неплохо. -- Alexander (обсуждение) 00:34, 16 мая 2024 (MSK)

Про язык писал я, можно спокойно убирать и писать про австрийский диалект в статье Австрия. Мне осталось доделать Ракс, там с культурнымим памятниками всё понятно, и я их быстро сделаю, а с природными, видимо, нужно расписать какие-то самые простые пешеходные маршруты. Я пока с маршрутами не разбирался. И, всё-таки, мне кажется, нужна отдельная статья про Вайдхофен-ан-дер-Ибс. Я могу её сделать, не добавляя пока на неё ссылку сюда, а потом, когда будет примерно готова, можно будет и ссылку добавить. В общем, мне кажется, на июнь мы должны успеть на заглавную. Ymblanter (обсуждение) 00:31, 16 мая 2024 (MSK)

Или даже Мостфиртель. Ymblanter (обсуждение) 00:47, 16 мая 2024 (MSK)

Да, мне кажется, что лучше Мостфиртель в целом. -- Alexander (обсуждение) 00:52, 16 мая 2024 (MSK)

По-моему, отлично получилось. Немного концептуально смущает длинное введение, сам текст хороший, но привычнее там видеть 1-2 абзаца, да и в разделе проо достопримечательности написано, по-моему, примерно то же самое.

Из наблюдений - точки в окрестностях с описанием хотя бы в несколько слов для меня выглядят заметно полезнее, чем совсем без него, особенно если там что-то не совсем рядовое (но это в качестве заметки на будущее, сейчас не хотелось бы призывать вас что-то про отдельные достопримечательности дописывать). Bok (обсуждение) 02:52, 19 мая 2024 (MSK)

Спасибо за комментарии. Мой замысел был в том, чтобы введение сообщало всё главное - про достопримечательности, ландшафт, климат - и читатель мог из этого текста понять, читать ли статью дальше или переходить к другой. В принципе, можно разместить тот же текст в разделе Понять, но тогда нужно, чтобы он не перемешивался там с историей, административным делением и другими подробностями. Текст же в разделе Достопримечательности в идеале должен быть более подробным и "насыщенным", чем сейчас, но для его написания было бы хорошо эти достопримечательности сначала увидеть... хотя бы некоторые.

Окрестности действительно стоит оптимизировать ещё и с той точки зрения, чтобы ключевые "загородные" объекты легко было найти. У нас уже возникала путаница, когда Таня стала добавлять замки, уже перечисленные в других статьях. Очевидно, у читателей может возникнуть такая же путаница. -- Alexander (обсуждение) 09:56, 19 мая 2024 (MSK)

Баннер

нынешний

1

2

3

Три новых варианта, из них мне больше нравится #2. --Ludvig14 (обсуждение) 22:04, 20 мая 2024 (MSK)

Да, я бы тоже поставил 2. Ymblanter (обсуждение) 00:14, 21 мая 2024 (MSK)

Да, пусть будет #2. -- Alexander (обсуждение) 00:29, 21 мая 2024 (MSK)

Поставил 2.--Ymblanter (обсуждение) 00:39, 30 мая 2024 (MSK)