Обсуждение:Хорватия

Карта

перенесено из Пивной

Кстати, как насчёт такой карты File:Croatia Regions map ru.svg? Нет возражений поставить в Хорватия? --Vаdiм (обсуждение) 16:57, 25 октября 2018 (MSK)

Мне нравятся изменения по сути (значки аэропортов и пр.), не нравится шрифт. Вы не меняли DejaVu Sans на что-то другое? GMM (обсуждение) 17:35, 25 октября 2018 (MSK)

Основной текст не трогал вообще. Редактировал на Windows, может там что-то подцепилось. Надо код посмотреть --Vаdiм (обсуждение) 18:10, 25 октября 2018 (MSK)

Как теперь? --Vаdiм (обсуждение) 18:59, 25 октября 2018 (MSK)

Я понял, что происходит: вы выложили SVG-файл, который по-разному отображается в разных браузерах и графических редакторах. Давайте никогда больше не будем обсуждать векторные файлы. Я сделал вот такой PNG-экспорт, посмотрите. GMM (обсуждение) 17:08, 26 октября 2018 (MSK)

Действительно, хоть Медиавики и сама генерирует PNG для миниатюр, со шрифтами я пока не попадаю "в точку". В общем экспортировал в PNG и записал в File:Croatia Regions map ru.png--Vаdiм (обсуждение) 13:55, 28 октября 2018 (MSK)

Кое-чего удалось добиться, преобразовав текст в линии, как советуют в w:en:Wikipedia:SVG_help#Rendering files. Теперь Медиавики сама из SVG генерирует вполне приличные PNG --Vаdiм (обсуждение) 16:27, 28 октября 2018 (MSK)

Да, сейчас в SVG все на месте, но есть еще два соображения: 1) если шрифты переведены в кривые, в такой файл тяжело вносить текстовые правки 2) нет гарантии, что в какой-нибудь будущей версии Mediawiki не сломается рендер SVG — растровые файлы в этом отношении надежнее. Поэтому не настаиваю, но предлагаю хранить отдельно исходники в SVG с текстом, а в статьи вставлять вручную сделанный PNG-экспорт. GMM (обсуждение) 00:22, 29 октября 2018 (MSK)

Оригинальный текст был сохранён в отдельном скрытом слое. В кривые была конвертирована его копия. Конечно это лишний шаг. В любом случае, похоже, что с генерацией PNG из SVG не всё в порядке. Так что давайте пока оставим как есть, а там -- видно будет --Vаdiм (обсуждение) 11:09, 30 октября 2018 (MSK)

Если интересно, то в конце концов удалось обойтись и без преобразования в кривые. Почему-то почти весь текст был повернут на доли градуса. Ну и общая зачистка возможно помогла. Шрифт -- Liberation Sans. Нашёл ещё один полезный ресурс commons:Help:SVG --Vаdiм (обсуждение) 15:51, 31 октября 2018 (MSK)

Плитвицкие озёра и Кварнер

перенесено из Пивной

Не знаю насколько это нужно здесь обсуждать, но в статье Кварнер неверно упоминаются Плитвицкие озёра. Исторически Кварнер это только Кварнерский залив и побережье вокруг. Область за Велебитскими горами относится уже к Центральной Хорватии. Я внёс соответствующие изменения, однако @Digr: их откатил и настаивает: "Ваши последние правки в Центральной Хорватии и Плитвицких озерах касаются географической иерархии, которую требуется обсуждать с сообществом. Кварнер для нас больше чем административный регион...". Видимо это надо где-то обсудить --Vаdiм (обсуждение) 20:03, 16 октября 2018 (MSK)

Границы регионов определяются не столько историческими или формальными соображениями, сколько транспортной доступностью и логикой совместного посещения разных объектов. Плитвицкие озёра находятся далеко от всего, поэтому, на мой взгляд, более или менее всё равно, куда их относить. Я бы сейчас ничего не менял, благо в английском разделе региональное деление сделано также. --Alexander (обсуждение) 21:10, 16 октября 2018 (MSK)

Мне, честно говоря, не кажегся это очень важным. Проще координироваться с английской версией, но если для кого-то очень важно, в каком регионе находятся Плитвицкие озера, можно их и вынести в другой регион - я только в данном случае не совсем понимаю, в какой.--Ymblanter (обсуждение) 07:44, 17 октября 2018 (MSK)

@Atsirlin: В том-то и дело, что здесь нет формального деления, в общем понимании Кварнер связан с морем. Достаточно посмотреть на карту, чтобы увидеть, что Плитвицкие озёра находятся весьма далеко от Кварнерского залива. Ближайший город это Карловац, а не Риека. Самостоятельно туда проще всего добраться из Загреба. Здесь есть регион Центральная Хорватия и зачем его лишать возможно самой важной достопримечательности. Пусть люди присмотрятся к этому региону. --Vаdiм (обсуждение) 21:34, 17 октября 2018 (MSK)

Я был в Загребе, и даже не один раз, но у меня как-то не возникало мысли ехать на Плитвицкие озёра, потому что они далеко. Мне кажется, на машине туда можно доехать более или менее откуда угодно, и с побережья в том числе, а без машины это в любом случае не сильно удобно. --Alexander (обсуждение) 21:50, 17 октября 2018 (MSK)

Повторюсь, прежде всего Кварнер, даже в широком понимании, это историческое Хорватское приморье с близлежащими островами, а за горами -- уже пьют грашевину. Если один человек 5 лет назад нарисовал неправильную карту, это не значит что это уже стало догмой.

Ну и потом... Вполне возможно, что человеку путешествующему на машине, такой маршрут покажется неудобным. Для путешествующих на автобусе, это довольно логично -- озёра почти на полпути из Загреба в Задар. Аэропорт, автовокзал, и -- вперёд! Не всякий автобус идёт таким маршрутом, но люди так ездят. Правда, чтобы оттуда уехать нужно немного удачи. --Vаdiм (обсуждение) 11:12, 18 октября 2018 (MSK)

Нет, не один человек 5 лет назад. Я посмотрел, куда относятся Плитвицкие озера по мнению коммерческих путеводителей. Так, Dorling Kindersley помещает их в регион Istria and the Kvarner Area, Frommer's — в Kvarner Gulf, а Lonely Planet — в Northern Dalmatia. Предлагаю не чинить то, что не сломано. GMM (обсуждение) 23:11, 18 октября 2018 (MSK)

Карта всё же неправильная -- откуда взяты границы? Из путеводителей? Регион Кварнера имеет вполне устоявшиеся границы. К чему вводить людей в заблуждение? --Vаdiм (обсуждение) 18:59, 19 октября 2018 (MSK)

Чем будет хуже, если будет сделано правильно? --Vаdiм (обсуждение) 19:09, 19 октября 2018 (MSK)

Кстати, в Хорватской ВП есть такое деление на неофициальные регионы:

• Središnja Hrvatska
• Istočna Hrvatska (Slavonija i Baranja)
• Sjeverno hrvatsko primorje (Istra i Kvarner s otocima)
• Gorska Hrvatska (Gorski Kotar i Lika)
• Južna Hrvatska (Dalmacija)

здесь Истрия и Кварнер объеденины в один регион (почти как у Dorling Kindersley), что довольно логично, учитывая относительно небольшой размер обоих --Vаdiм (обсуждение) 19:52, 19 октября 2018 (MSK)

Vаdiм, такая реакция на ваши предложения вызвана тем, что никто не хочет: 1) перерисовывать карту 2) изменять ссылки и географическую иерархию во всех затронутых статьях 3) отрываться от английского раздела. Если вы готовы заняться всем этим — вперед, только перед тем как рисовать карту, подробно опишите, где вы собираетесь провести границу. И еще замечу, что в общем случае устоявшиеся границы нам не указ — посмотрите, например, наше региональное деление Украины. GMM (обсуждение) 21:39, 20 октября 2018 (MSK)

Как насчёт такой версии карты File:Croatia Regions map ru.svg? --Vаdiм (обсуждение) 14:10, 22 октября 2018 (MSK)

Вы нарисовали отдельный регион? А что к нему будет относиться кроме Плитвицких озер? Наши правила запрещают создавать региональные статьи, если про этот регион нечего написать. GMM (обсуждение) 15:54, 22 октября 2018 (MSK)

Типовое энциклопедическое заблуждение о привязке к текущему административному представлению ожидаемо. У нас кстати в начале статьи в явном виде задано расширение - Кварнер и Высокогорье. Digr (обсуждение) 22:01, 20 октября 2018 (MSK)

На сайте турбюро Кварнера выделены три района (я добавил эту информацию в Кварнер):

• материковое побережье вокруг Кварнерского залива
• Острова
• Горски-Котар

Что интересно, пока-что мне не удалось обнаружить там ни Плитвицких озёр, ни Велебита --Vаdiм (обсуждение) 19:20, 22 октября 2018 (MSK)

Там же написано, что Плитвицкие озёра находятся в Лике --Vаdiм (обсуждение) 19:27, 22 октября 2018 (MSK)

Уважаемый Vаdiм, Вы будете слушать доводы сообщества или будете делать как считаете нужным? При чем здесь Кварнер как административная единица? Digr (обсуждение) 22:55, 22 октября 2018 (MSK)

@Digr: Вы ошибаетесь: Кварнер, как административная единица, не существует. Это традиционный регион: "Некоторые регионы давно сложились и хорошо всем известны...".

Фраза Кварнер и Высокогорье очевидно взята из английской версии: Kvarner and Highlands, где Highlands как раз и соответствует Горски-Котару. Это типичная ошибка двойного перевода.

Раз уж тут упоминалась английская версия, то далее по тексту #Regions: The Kvarner (Primorje-Gorski Kotar County) is divided into two regions - the mainland area (focusing on Rijeka), and the islands located within the Gulf of Kvarner. То есть английская статья только касается Приморско-Горанской жупании.

Но если речь идёт о Кварнере, как традиционном регионе, то это не совсем верно: Кварнер продолжается и дальше на юг по побережью в Личко-Сеньскую жупанию, а исторический Горски-Котар так же продолжается и в Карловачку жупанию. --Vаdiм (обсуждение) 11:15, 23 октября 2018 (MSK)

В принципе статью, с учётом последних изменений, можно оставить как есть. Единственный существенный момент: название статьи не соответствует её содержанию. Кварнер -- только часть описываемого региона. Статья же в целом описывает Западную Хорватию.

Повторю некоторые моменты:

• Высказывалось мнение, что нужно придерживаться географического деления описанного в английской версии. Как указано в английской статье en:Kvarner, она описывает регион Приморско-Горанской жупании с частью собственно Кварнера, Горски-Котара и островами Кварнерского залива. Однако в статье есть город Сень и Плитвицкие озёра из Личко-Сеньской жупании. При этом озёра относятся к историческому району Лика. В общем, похоже, статья заполнялась довольно бессистемно.

• Кварнер -- исторический регион Хорватии. Его границы не имеют отношения к современным административным границам этой страны. Он состоит из островов Кварнерского залива и побережья вдоль него.

• На карте File:Croatia_Regions_map_ru.png область, закрашенная тёмно-голубым цветом соответствует трём традиционным, относительно равновеликим, регионам: Кварнер (побережье), Горски-Котар (север), Лика (восток). Последние два ещё условно объединяют в Горную Хорватию (Gorska Hrvatska), область покрытую невысокими горами.

• Официальный туристический сайт Приморско-Горанской жупании -- http://www.kvarner.hr -- описывает достопримечательности Кварнера и Горски-Котара. Официальный туристический сайт Личко-Сеньской жупании (самой большой в стране) -- http://visit-lika.com -- описывает достопримечательности региона Лика, включая Плитвицкие озёра, Велебитских гор и побережья на западе от него (которое Кварнером там не называют).

В Хорватии уже есть раздел Центральная Хорватия. Название Западная Хорватия вполне отразит содержание данной статьи. --Vаdiм (обсуждение) 13:53, 24 октября 2018 (MSK)

Может, лучше Кварнер и Горная Хорватия? Мы стараемся названий по сторонам света по возможности избегать как безликих.--Ymblanter (обсуждение) 14:10, 24 октября 2018 (MSK)

Можно Кварнер и Горная Хорватия, хотя в целом я бы предпочёл не обсуждать подолгу эти мелочи, а статьи писать. --Alexander (обсуждение) 14:35, 24 октября 2018 (MSK)

Кварнер и Горная Хорватия вполне отражает содержание статьи. Что касается написания текста, то как раз название статьи не позволяло дополнить её адекватным содержанием. --Vаdiм (обсуждение) 11:17, 25 октября 2018 (MSK)