Обсуждение:Культурное наследие России/Номера

Первое обсуждение

Структура базы Минкульта

Потом перенесём в более подходящее место, а пока спрошу прямо тут. Вот есть карточка монастыря, которая объединяет элементы комплекса. Их можно увидеть, нажав на ссылку "показать список элементов". А где этот список живёт физически? Как до него добраться? --Alexander (обсуждение) 13:31, 29 сентября 2013 (MSK)

Нигде, просто каждый элемент имеет свой номер (обычно получающийся изменением двух последних цифр).--Ymblanter (обсуждение) 13:44, 29 сентября 2013 (MSK)

Да, я понимаю, но база как-то знает, у вот этой карточки, заканчивающейся на "000", будут свои элементы и откуда-то вытаскивает их список. --Alexander (обсуждение) 14:13, 29 сентября 2013 (MSK)

База может просто смотреть, что есть следующий номер xxxx001 и организовывать список из всех имеющихся последующих номеров. - Ludvig14 (обсуждение) 15:51, 29 сентября 2013 (MSK)

В результатах поиска есть всякие номера - и с нулями в конце и с цифрами. После скачивания посмотрим что есть что. --Voll (обсуждение) 20:58, 29 сентября 2013 (MSK)

Попробую обобщить здесь. Никакой законодательной базы под десятизначными номерами, по-видимому, нет. До 2009 года понятия единого реестра не было. Постановление 2009 года предписывает нумеровать объекты подряд, а более свежий приказ 2011 года устанавливает 15-значный формат, который в целом похож на наш десятизначный, но более запутан. К сожалению, самих 15-значных номеров никто ещё не видел, так что пользоваться мы ими не сможем.

Мне кажется, что 10-значные номера в базе возникли следующим образом. Первые две цифры это код региона (похоже, что он всегда правильный, независимо от того, какой регион написан текстом). Если на третьем месте стоит цифра "1", то это федеральная категория охраны. Следующие четыре цифры дают порядковый номер, а оставшиеся три обычно нули или порядковые номера объекта внутри ансамбля (001, 002, 003 и т.д.) Если на третьем месте стоит "0", а остальная структура та же, то это местная охрана. Если же на третьем месте "0", а дальше идёт просто порядковый номер (2900000073, 2900000074, 2900000075...), то категория охраны не установлена, и комплексов среди объектов нет или они не выделены. Наконец, в редких случаях на третьем месте стоит цифра "2", которая непонятно что означает. Обычно «категория охраны не установлена», в одной карточке видел «снят с охраны».

Кажется, это вся логика, которая здесь есть. Никакой связи между номером и типом памятника (архитектура, археология, история, монумент. искусство) я не нашёл. --Alexander (обсуждение) 23:52, 30 сентября 2013 (MSK)

Обычно номера по субъекту РФ идут в порядке археология - история - архитектура и монументальное искусство, причём сначала всё это на местном и неизвестном уровне, а потом всё то же на федеральном, но исключений из этого правила столько, что проще считать, что такого правила вовсе нет.--Ymblanter (обсуждение) 00:19, 1 октября 2013 (MSK)

Номера объектов в нашей базе

Номера объектов нам необходимы — иначе мы теряем уникальный идентификатор, а всё остальное (имя, регион, адрес) легко напутать, но трудно отследить. Номера минкульта не очень удобны, потому что появятся объекты, которых в базе нет, а следовательно и десятизначных номеров у них нет или мы этих номеров не знаем. Более того, рано или поздно эти номера отомрут и заменятся 15-значными. Я вижу два варианта:

• Простой — оставить номера минкульта там, где они есть. Приписывать собственные номера по тому же принципу, но в том диапазоне, где у минкульта точно ничего нет: (XX)(Y)(ZZZZ)(000), где XX — регион, Y — категория охраны, ZZZZ — порядковый номер, а 000 — элемент внутри комплекса. В базе максимальное значение ZZZZ составляет 3000, чаще всего не доходит даже до тысячи. Если мы начнём с 4000, то почти наверняка избежим противоречий.
• Радикальный — устроить собственную нумерацию/перенумерацию всех объектов, придумав для неё какой-то принцип (по возможности, более логичный чем уже имеющийся).

Разумеется, все самодельные номера нужно будет сопровождать дополнительным параметром, показывающим, что они самодельные. Это нетрудно, а дальше в таблице они будут выделены, например, цветом, ну а любой скрипт потом тоже сможет различить, где свои, где чужие. --Alexander (обсуждение) 23:52, 30 сентября 2013 (MSK)

Короткий комментарий (так как Викиданные нужно обсудить в отдельном разделе) - предлагаю все-таки привязываться к Викиданным, через полгода код для списков должен заработать и мы сможем использовать ВД для генерации списков. Соответсвенно номер объекта в нашей базе - это просто числовой идентификатор элемента Викиданных. --Voll (обсуждение) 22:22, 1 октября 2013 (MSK)

А где мы сейчас возьмём числовой идентификатор Викиданных? --Alexander (обсуждение) 22:30, 1 октября 2013 (MSK)

Создадим. ;-) Вопрос к Ярославу: мы можем сами начать создавать необходимые нам элементы для списка (со временем их будет 120 тысяч) или в Викиданных принято запрашивать разрешение на большие заливки? --Voll (обсуждение) 23:08, 1 октября 2013 (MSK)

Ну, в любом случае, надо будет оформить бота. Но пока главная проблема в том, на мой взгляд, что отдельно элементы проходят по критерию значимости Викиданных. Там значимо всё, что имеет отдельную статью в любом разделе Википедии или Викигида, либо необходимо для поддержания структуры. Но так как мы не одни в таком положении, думаю, мы добьёмся того, что либо памятники можно будет интерпретировать как неободимые для структуры, либо это удастся прописать прямым текстом в правилах о значимости. Но это произойдёт не завтра.120 тысяч - это немного, у нас там вчера 15-миллионный объект создали.--Ymblanter (обсуждение) 23:19, 1 октября 2013 (MSK)

Дайте, пожалуйста, ссылку на страницу Викиданных где идет борьба предлагающих заливку новых данных с этим критерием значимости. --Voll (обсуждение) 23:30, 1 октября 2013 (MSK)

Она пока не идёт, но если просто пойти и попробовать предложить бота, то пойдёт. Ну, или потом кто-нибудь удалит страницы.--Ymblanter (обсуждение) 23:45, 1 октября 2013 (MSK)

Когда борьба начнётся, скорее всего, она пойдёт тут.--Ymblanter (обсуждение) 23:46, 1 октября 2013 (MSK)

О сколько там интересного по ссылкам! Хорошо, перечитаю и создам завтра тут топик про Викиданные. --Voll (обсуждение) 00:58, 2 октября 2013 (MSK)

Ярослав, почитал немного. Считаю что имея такое мощное движение как Wiki loves monuments, можно требовать создание элементов в Викиданных для монументов, даже если у монумента нет еще страниц в проектах Викимедиа. А боты просто не будут удалять пустые элементы, если в элементах определен наш property. Но есть вопрос: стоит ли начинать раскрутку такого требования до того, как определятся с подключением Викисклада? --Voll (обсуждение) 13:32, 6 октября 2013 (MSK)

Хорошо. Если номеров в Викиданных сейчас нет и в ближайшее время не будет, давайте пока идти по простому пути. Перенумеровать мы всегда потом успеем, а пока путаницы меньше будет. Единственное, что нам нужно — ставить ссылку на базу для тех номеров, которые в ней есть, и не ставить ссылку для всех остальных. Видимо, нужен дополнительный параметр (например, official=no), по которому шаблон будет различать, где какие номера. --Alexander (обсуждение) 23:56, 1 октября 2013 (MSK)

Может так - наш номер пока не создаем (отложим до интеграции с Викиданными). Но создаем параметр для кода Минкульта (если он пустой, то значит объект взят из другого места)? Или можно один параметр - откуда код (Минкульт,...), а второй собственно код в том списке или БД. --Voll (обсуждение) 00:58, 2 октября 2013 (MSK)

Тут в Сочах обнаружилось некоторое исключение из "правила" нумерации объектов. Например, в Центральном районе/Б-В есть объекты с третьей-четвертой цифрами 03 и 04, но они из Минкультовской БД. Четверки, как я понимаю, у нас еще не встречалось, а тройка присваивается для случаев нашей собственной нумерации. -Ludvig14 (обсуждение) 16:37, 15 декабря 2013 (MSK)

Нет, в Сочи всё в порядке. 2303 или 2304 это всё ещё обычные минкультовские номера. Для наших собственных мы будем использовать 233 или 234. На самом деле, в Краснодарском крае есть один минкультовский номер, начинающийся на 233, но я ещё не разбирался, что это такое.

Кстати, я не сообщал об этом явно, но по Архангельской области я начал разделять объекты из региональных списков (номера на 293) и объекты, добавленные Ярославом безо всяких списков (номера на 294). Не знаю, хорошее это решение или нет, но хотелось бы потом знать, где заканчиваются официальные памятники и начинается наша самодеятельность. --Alexander (обсуждение) 17:33, 15 декабря 2013 (MSK)

Моё без списков - это церкви, построенные до 1917, с соборов.ру. Вроде больше я ничего не добавлял (и там только два с половиной района).--Ymblanter (обсуждение) 17:54, 15 декабря 2013 (MSK)

Тройка в номере реестра

Получается тройка на третьей позиции в старом реестре использовалась для снятых с учёта объектов 3630000000, 3630001000, 3630002000? Другие объекты с таким использованием нумерации есть? --Insider (обсуждение) 09:29, 30 августа 2018 (MSK)

Далеко не воронежское ноу-хау: 5530000000, 6930003000, 6330000000, 6330001000, 3630000001, 3630000002, 2330117700. Но это пожалуй все что есть. И все кроме последнего снятые с охраны. --Insider (обсуждение) 10:13, 30 августа 2018 (MSK)

Да, видимо, я это пропустил, когда в 2013 году разбирался со структурой номеров. Цифра 2 в третьей позиции тоже зачастую обозначает "снят с охраны". --Alexander (обсуждение) 10:30, 30 августа 2018 (MSK)

На самом деле, таких объектов чуть больше, почему-то в nasledie-archive есть не всё. И ещё два элемента с третьей цифрой 9, относящихся к «следующему» по списку региону - 3490000000 и 3990000000. --Bok (обсуждение) 10:53, 30 августа 2018 (MSK)

Попутно два документа о снятии с учета ОКН Постановление Правительства РФ от 29.03.99 № 344 и Указ Президента Российской Федерации от 05.05.1997 г. № 452. Скорее всего по документам у нас не всё есть. Может отдельную категорию охраны для таких случаев сделать (как protection = Ф/Р/М). Например "С"? --Insider (обсуждение) 10:37, 30 августа 2018 (MSK)

Только надо осторожно, потому что как минимум в постановлении 1997 года часть объектов передали на местную охрану. --Bok (обсуждение) 10:53, 30 августа 2018 (MSK)

Вот объекты из указа № 452 надо действительно проверять очень внимательно, потому что он больше чем наполовину не о снятии с охраны, а о замене категории охраны (федеральной на региональную/местную). Я в прошлом году так промахнулась с целым рядом объектов, сначала обозначив их как снятые с охраны, а потом обнаружив их вновь как вполне себе охраняемые, пришлось себя же исправлять. И еще не знаю где как, а в Питере всплыла интересна практика: дом снимается с охраны как "ленинское место", но при этом остается под охраной под каким-то иным историческим девизом (вместо "здесь бывал Ленин" - "здесь жил режиссер Сидоров", например) или вообще внезапно из памятников истории переезжает в памятники архитектуры. Так что с ленинскими и им подобными местами надо тоже внимательно разбираться. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:56, 4 сентября 2018 (MSK)

Да нет, зачем, есть же тэг dismissed= для номера постановления о снятии с охраны. Он добавит слова 'Снят с охраны' и ссылку на постановление. --Alexander (обсуждение) 11:04, 30 августа 2018 (MSK)

Точно, спасибо, не заметил такой функционал. --Insider (обсуждение) 11:06, 30 августа 2018 (MSK)

Полный список:

history	здание, где в школе учился герой советского союза с.д.роман	2330117700		Ейский район, г.Ейск	им.гоголя ул., 22			Местная	Решение Крайисполкома № 63 от 29.01.1975
architecture	Митрофаньевский монастырь	3630000000	3630000000	Воронежская область, г.Воронеж	Володарского ул.	1765 г., 1787 г.	неудовлетворительное	Снят с охраны
architecture	канцелярия архиерейская	3630000001	3630000000	Воронежская область, г.Воронеж	Володарского ул.	1765 г.		Снят с охраны
architecture	духовное училище	3630000002	3630000000	Воронежская область, г.Воронеж	Таранченко ул.	1787 г.		Снят с охраны
architecture	церковь Вознесенская	3630001000		Воронежская область, г.Воронеж	Володарского ул.	1757 г.	неудовлетворительное	Снят с охраны
architecture	дворянское собрание	3630002000		Воронежская область, г.Воронеж	Чайковского ул.	1825 г.	неудовлетворительное	Снят с охраны
history	памятник В.И.Ленину	5530000000		Омская область, г.Омск	Сибаковская ул.	1935 г.	неудовлетворительное	Снят с охраны	постановление Правительства Российской Федерации № 344 от 29.03.1999
architecture	дом Житовской А.В.	6230000000		Рязанская область, г.Рязань	Введенская ул., 77		неудовлетворительное	Снят с охраны	386пост.главы адм. № 386 от 05.08.1997
history	дом жилой	6330000000		Самарская область, г.Самара	Ленинская ул., 141		неудовлетворительное	Снят с охраны	постановление Правительства Российской Федерации № 344 от 29.03.1999
history	дом Зимина Н.И.	6330001000		Самарская область, г.Сызрань	А.Невского ул., 1 (литер А, Б)		неудовлетворительное	Снят с охраны	постановление Правительства Российской Федерации № 344 от 29.03.1999
architecture	мельница-маслобойня	6930000000		Тверская область, Краснохолмский район	с.Рычманово	2-я пол.19 в.	неудовлетворительное	Снят с охраны
history	сопки (две)	6930001000		Тверская область, Вышневолоцкий район	д.Карчово		неудовлетворительное	Снят с охраны	Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history	курганный могильник "Шегра"	6930002000		Тверская область, Вышневолоцкий район	р.Шегра		неудовлетворительное	Снят с охраны	Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
Памятники археологии	Укрепления г. Осташкова (остатки)	6930003000		Тверская область, г.Осташков			неудовлетворительное	Снят с охраны	Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history	стоянка "Суконцево"	6930004000		Тверская область, Ржевский район	д.Суконцево	мезолит	неудовлетворительное	Снят с охраны
history	дом жилой	7730002000		г.Москва, Центральный округ	Гиляровского ул., 25	нач.19 в.	неудовлетворительное	Снят с охраны	Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history	квартира и кабинет Ленина В.И. в 1918-1923 гг.	7730005000		г.Москва, Центральный округ	Кремль, сенат		утрачен	Снят с охраны	постановление Совета Министров РСФСР № 624 от 04.12.1974Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history	место, где 30 августа 1918 г. было совершено покушение на Ленина В.И.	7730006000		г.Москва, Южный округ	Павловская ул., 7		неудовлетворительное	Снят с охраны	Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997
history	дом, где в 1900 г. жил Ленин В.И.	7730007000		г.Москва, Северо-Восточный округ	Образцова ул., 27-б, кв.5		неудовлетворительное	Снят с охраны	Указ Президента Российской Федерации № 452, прил. 1 от 05.05.1997Постановление Совета Министров РСФСР № 1327 от 30.08.1960
history	дом, в котором жил с 1905 по 1917 гг. Рахманинов С.В.	7730010000		г.Москва, Центральный округ	Малый Путинковский пер., 2		неудовлетворительное	Снят с охраны	Распоряжение Совета Министров РСФСР № 3630-р, прил. 1-3 от 23.08.1963Постановление Совета Министров РСФСР № 1327 от 30.08.1960
history	дом	7730013000		г.Москва, Центральный округ	2-я Мещанская ул., 32	нач.19 в.	неудовлетворительное	Снят с охраны	распоряжение Совета Министров РСФСР № 7310-р от 22.11.1960Постановление Совета Министров РСФСР № 1327 от 30.08.1960

Реестр на сайте http://nasledie-archive.ru/ получается неполный? Например: 7730013000. --Insider (обсуждение) 11:08, 30 августа 2018 (MSK)

Видимо, да, потому что там 70 тысяч объектов (а в реестре было 120). --Bok (обсуждение) 11:16, 30 августа 2018 (MSK)

Александр Сигачёв, сможешь как-то прокомментировать? --Alexander (обсуждение) 11:34, 30 августа 2018 (MSK)

Действительно. Нет, например, объекта 4420506000. Буду разбираться вечером. --Александр Сигачёв (обсуждение) 18:05, 30 августа 2018 (MSK)

Monument-title/02rus

А это так и задумано, что шаблон Monument-title/02rus содержит список страниц по региону, где памятники имеют номера "03xxxxxxxx" и относятся к Башкирии, а в Monument-title/04rus прописаны страницы по республике Алтай с номерами памятников "02xxxxxxxx"? --Ludvig14 (обсуждение) 00:47, 4 ноября 2018 (MSK)

Можно поменять, если мешает. --Alexander (обсуждение) 01:11, 4 ноября 2018 (MSK)

Ну, у нас стандартные коды регионов, а у них в базе, видимо, нет. Я бы оставил.--Ymblanter (обсуждение) 01:12, 4 ноября 2018 (MSK)

Да нет, лучше не трогать, чтобы не вносить ошибок. Я подозревала, что это не ошибка. В Бурятии, правда, совсем забавно: старые номера 04, а новые - 03. --Ludvig14 (обсуждение) 01:25, 4 ноября 2018 (MSK)

О номерах и документах

Добрый день. Могу ли я самостоятельно добавлять 10-значные номера, при условии, что они не заняты? Пока искал документ к одному объекту увидел несколько, которых нет в списках, не хотел бы постоянно кого-то дергать из-за номеров.

И второе, выявленные объекты ОКН в Москве где-то с 2011 года утверждаются распоряжением ДКН Москвы. Одно распоряжение - один объект (насколько заметил). Часто в один день сразу несколько распоряжений. Возможно стоит такие распоряжения добавлять в Шаблон:Monument-documents с номером документа в имени, например |d20102014-896= (или без дефиса)?

Да, десятизначные номера, конечно, можно добавлять, надо только дифференцировать между 773* и 774* (первый упортебляются, когда у нас есть постановление о взятии на охрану, второе - когда мы подозреваем, что объект охраняется, но документа у нас нет). И, пожалуйста, обновляйте список последних занятых номеров, а то потом не разберёмся.--Ymblanter (обсуждение) 15:56, 4 ноября 2018 (MSK)

Вот ссылка на страницу с последними занятыми номерами.

Что же касается нескольких документов в один день, я стараюсь делать на них единую сноску и собирать все такие постановления в один pdf-файл для того, чтобы не раздувать список. Пример тут. --Alexander (обсуждение) 20:52, 4 ноября 2018 (MSK)

4 → 3?

А что мы делаем, если добавленный нами объект получает официальный статус ОКН? Конкретно интересны корпуса Тимирязевской академии (7749652000 vs , 7749649000 vs , причём состав ансамблей там слегка отличается). AndyVolykhov (обсуждение) 00:57, 30 августа 2019 (MSK)

Если не лень, меняем номер (в списках и на фотографиях). Если лень, хотя бы добавляем в списки ссылку на документ. --Alexander (обсуждение) 02:49, 30 августа 2019 (MSK)

Простановка 15-значных номеров из нового реестра объектам в списках

А каким образом объектам в нашей базе добавлялись номера из нового реестра? Я начал заниматься проектом с Нижегородской области и там везде номера были указаны, а тут сунулся во Владимирскую, а их почти нигде нет (смотрю Вязниковский и Ковровский районы). Может, есть отработанные механизмы автоматизации процесса? Евгений Катышев (обсуждение) 22:10, 25 июня 2020 (MSK)

Нету механизмов. Думаю, по Нижегородской всё проставлено вручную, а Владимирской никто с этой точки зрения не занимался. --Alexander (обсуждение) 22:15, 25 июня 2020 (MSK)

Евгений, в Нижегородской области я все ЕГРОКНовские номера проставляла вручную. У меня только сам Нижний в свое время "подвис", вот прямо сейчас я заканчиваю с ним работу. Ну и вообще это исключительно ручной труд для добровольцев. Однако при помощи наших таблиц, созданных Алексеем, этот труд становится значительно легче, чем если искать номера на самом сайте ЕГРОКН. Ну и, кстати, при помощи этих таблиц. которые, в числе прочего, генерируют при нажатии на конкретный номер карточку со сведениями об объекте, можно узнать новые данные об объектах, сверить фото и т.д. А заодно так можно обнаружить объекты, отсутствующие в списках, разобраться с комплексами и пр. Поэтому очень рекомендую пользоваться. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 01:37, 26 июня 2020 (MSK)

В помощь ручному процессу есть список номеров ЕГРОКН, которые ещё не занесены в нашу базу. Список отсортирован по адресу. --Алексей С. (обсуждение) 22:53, 25 июня 2020 (MSK)

Я бы сказала, что список отсортирован не совсем по адресу, а по порядковым номерам ЕГРОКН, а ЕГРОКН, в свою очередь, имеет привычку присваивать номера по мере обработки документов. И поскольку в документах могут быть объекты из разных частей региона, то и в наших таблицах в каждом регионе один и тот же город, район или улица могут встречаться в самых неожиданных местах. То есть в общем и целом оно как-то адресно сгруппировано, конечно, но всегда имеет смысл дополнительно искать вручную. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 01:37, 26 июня 2020 (MSK)

Цифры в номере

• Покажите мне комплекс, в котором больше 99 объектов. Зачем зарезервировано 3 цифры, когда можно было 2?
• Очень неудобно менять постоянно цифры объектов, если с них снимают охранный статус, а потом снова дают. Козлов Михаил (обсуждение) 09:37, 29 января 2023 (MSK)

  1 - мы ориентируемся на номера из некогда существовавшего kulturnoe-nasledie.ru, которые до сих пор составляют не менее половины базы. Слегка менять их не имеет смысла из-за масштаба. К слову, комплексы на 100 и больше объектов формально есть (несколько кладбищ в Москве и Петербурге, или вот еще пример), а еще в старой базе есть немало номеров, где только последние три цифры меняются

  2 - сложившаяся практика говорит о том, что если объект когда-то стоял на охране, цифру 4 ему ставить не нужно - она для самостоятельно нами добавленных объектов, а по такому памятнику есть официальный документ, что, по крайней мере, в какой-то момент он представлял ценность. Bok (обсуждение) 13:59, 29 января 2023 (MSK)

Повторное использование номера

Объект был неофициальный, выявлен сообществом самостоятельно, то есть у третьей цифре 10-значного кода у него стояла 4. После этого объект получил официальный статус. Я заменил номер на новый, соответствующий официальному, то есть в в третьей цифре у него уже 3. Вопрос в том, что делать с ранее использовавшимся номером с 4? Его надо возвращать в список свободных номеров как незанятый или нет?— redboston (обс.) 09:28, 7 октября 2023 (MSK)

Да, обычно мы так делаем. -- Alexander (обсуждение) 10:11, 7 октября 2023 (MSK)

Спасибо! Увидел, что номера, которые я таким образом указал в числе свободных спустя некоторое время убрали. Сначала думал, что так делать нельзя, и мои номера просто удалили. Но теперь разобрался и вижу, что их уже присвоили другим. Можно тему закрывать, архивировать.— redboston (обс.) 11:57, 7 октября 2023 (MSK)