Перейти к содержанию

Обсуждение Wikivoyage:Вехи

Содержимое страницы недоступно на других языках.
Добавить тему
Материал из Wikivoyage
Последнее сообщение: 6 лет назад от Wanderer777 в теме «5000-ая статья»

Упоминание

[править]
  • — «На недельку, до второго...», Лана Ламмер, «БелГазета» («Белорусская газета») № 47 (617) от 26.11.2007. К сожалению, упоминается англоязычный Wikivoyage, но русский раздел тогда уже существовал. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 08:54, 17 марта 2008 (EDT)
  • - если то действительно опубликовано в бумажной газете. Может кто-то из Крыма мог бы проверить? Крымская газета №15 (19200) от 25.01.2013 «Википедии для туристов» нужно больше Крыма.

Индекс цитирования

[править]


RankPage, русский раздел

[править]

2000 статей

[править]

Перенесено из пивной

Я решил всё-таки форсировать процесс преодоления данного рубежа. :) Начал заготовку: Аликанте, город в Испании. Попробую доработать до приличного уровня до 14:30 (потом уеду до 6 вечера). И в Викиновостях позже новость опубликую, есть большой опыт (недавно год в том проекте исполнился). --Brateevsky (обсуждение) 13:03, 25 июля 2013 (MSK)Ответить

Так мы же хотели написать пресс-релиз. Или Вы берёте этот процесс на себя? --Alexander (обсуждение) 13:06, 25 июля 2013 (MSK)Ответить
Не очень знаком с такой штукой, как пресс-релиз. Я могу написать новость в Викиновостях. Ссылку на статью Викиновостей я могу опубликовать в любом месте, в том числе и здесь. И, когда новость будет готова, то я могу дать добро на то, чтобы использованый в новости текст распространялся свободно, на условиях свободной лицензии. В том числе и в пресс-релизе. Как-то так. :) --Brateevsky (обсуждение) 13:36, 25 июля 2013 (MSK)Ответить
Чтобы было понятнее: Аликанте - это 2000-я статья? С учётом созданной ранее Макеевки? Или нам ещё надо что-то дописать?--Ymblanter (обсуждение) 13:40, 25 июля 2013 (MSK)Ответить
Счетчик на Заглавной показывает 2000. Пример пресс-релиза можно посмотреть здесь. --Voll (обсуждение) 13:44, 25 июля 2013 (MSK)Ответить
Думаю, надо что-то написать в самой статье Аликанте. Иначе получится, что кто-то просто 2000 раз нажал на кнопку и механически создал 2000 статей... --Alexander (обсуждение) 13:49, 25 июля 2013 (MSK)Ответить
Что-то уже есть. :) Но я ещё вечером сегодня дополню немного. Как я понял, в городе есть что-то вроде метрополитена или скоростного трамвая, как я понял по карте. Я, собственно, в городе сам не был; но был мой отец. В каком-то смысле я ему статью посвящаю. :) --Brateevsky (обсуждение) 14:59, 25 июля 2013 (MSK)Ответить
Я, в свою очередь, не очень знаком с форматом Викиновостей. Моя мысль была в том, чтобы написать страничку текста, в котором объяснить основную идею проекта, перечислить свежие наработки (карты, баннеры, шаблон listing) и дать ссылки на несколько свежих статей. Если Вы не против, я бы предложил опубликовать заготовку здесь и потом уже вешать на Викиновости — пусть даже с некоторой задержкой. Давайте просто решим, кто делает заготовку. --Alexander (обсуждение) 13:52, 25 июля 2013 (MSK)Ответить
Да, я тоже за то, чтобы по крайней мере подождать с публикацией новости в Викиновостях. Ибо что-то написать я там могу и опубликовать могу — 1) но ведь нужно не абы что, а чтобы интересно было; 2) публиковать в 7 часов вечера — на самом деле не очень (специфика раздела, там новости имеет смысл размещать утром или днём). Я бы начал со страницы Wikivoyage:Вехи/2000, наверно. Попробую помочь с наполнением данной страницы вечером. А уже в Викиновость пойдёт текст + иллюстрации (там их любят! :) ). Как раз я сделал скриншот окна, когда 2000 статей есть, файл в формате png готов. А сейчас временно отлучусь. --Brateevsky (обсуждение) 14:59, 25 июля 2013 (MSK)Ответить

Надо бы обновить информацию о 3 городах на Заглавной

[править]

Перенесено из пивной

У нас скоро 2000 статей будет. Может даже на этой или следующей неделе. Естественно, информация о преодолении важной отметки дойдёт и до Мета-Вики и до Википедии. К этому моменту надо, чтобы у нас всё красиво было; хотя бы на заглавной странице. А у нас давно на ней не обновлялись списки лучших статей. При этом у нас есть качественные свежие статьи.

Я предлагаю взять лучшие статьи из категории полных статей, которые недавно ими стали. Недавно — это хотя бы не позднее весны этого года. Возможные варианты: 1) по России: Казань/Заречье, Казань/Проспект Победы, Ивангород, Чебоксары; 2) по зарубежью: Валга, Винница, Йыхви, Кейла, Килия, Палдиски, Раквере, Силламяэ.

Можно как раз взять что-нибудь по Казани, один город из Украины и один - из Эстонии. Например, Казань/Заречье, Винница и Раквере. Можно сделать ещё лучше. В Википедии я встречал конструкцию типа {{#switch: {{#expr: {{#time:s}} mod N}}, где N — целое число. В зависимости от остатка (от 0 до N-1) при делении, грубо говоря, момента времени на N можно произвольно выбрать ту или иную статью.

Изменения я предлагаю сделать с понедельника той недели ну или хотя бы 1 августа. С уважением, --Brateevsky (обсуждение) 20:11, 20 июля 2013 (MSK)Ответить

Да, мне тоже кажется, что наша заглавная страница имеет довольно устаревший вид, но мы так и не решили, переходить ли на немецкий дизайн, сделанный Voll. Меня бы он очень устроил, но были и довольно резкие возражения, поэтому надо принять какое-то волевое решение: либо мы берём этот дизайн за основу и миримся пока с его недостатками, либо просто обновляем города в рамках существующей заглавной страницы.
Интересно, что будет, если никому не говорить про 2000 статей. Вспомнит ли кто-нибудь? =) --Alexander (обсуждение) 20:34, 20 июля 2013 (MSK)Ответить
Было бы правильнее, мне кажется, сделать пресс-релиз и отдать его в Викиновости и, если у кого-то есть желание, в блог Викимедиа.ру.--Ymblanter (обсуждение) 22:41, 20 июля 2013 (MSK)Ответить
С дизайном, может, новое обсуждение открыть?--Ymblanter (обсуждение) 22:42, 20 июля 2013 (MSK)Ответить
Да, новый предлагаемый дизайн очень даже ничего. Английский мне вот вообще не понравился: там 3 блока про 3 статьи занимают всю область экрана и до низа просто иногда не доберёшься. Более-менее дизайн во французских и нидерландских Викигидах; хотя тоже не идеально. Так что немецкую версию я поддерживаю. Более того, я бы разговорники тоже в отдельную секцию выделил бы. И среди 7 языков выбрал бы следующие: английский, немецкий, французский, испанский, арабский, китайский и турецкий (ибо Турция — довольно популярное направлении у россиян в частности — хотя я там не был). Вот...А какие вообще недостатки у данного предполагаемого немецкого дизайна? --Brateevsky (обсуждение) 22:48, 20 июля 2013 (MSK)Ответить
См. вот это обсуждение, продолжать можно там же. На мой взгляд, ключевая проблема — уравнять рамки по высоте. --Alexander (обсуждение) 23:02, 20 июля 2013 (MSK)Ответить
Про 2000 статей как минимум вспомнил бы один из людей, который регулярно обновляет информацию на Мета-Вики о достижении разделов на различных языках и в различных проектах. :) На самом деле, может и хорошо, что не так много узнает об этом. Помню, в Википедии в мае (с 1 и по 11) столько сил в ресурсов было потрачено — особенно выбору логотипа; каждый участник, участвовавший во всём этом потратил часов 8—10 чистого времени, за которое он мог бы написать те же 8-10 статей. А таких людей было под две сотни: вот и получается, что потенциально, если бы не мусировали Логотип 1000000 и прочее, было бы написано лишних почти 2 тысячи статей...:) Хотя 2 тысячи статей о путеводителях — важная величина, ибо не скоро у нас 3000 путеводителей будет :). Году к 2015, не ранее. --Brateevsky (обсуждение) 22:48, 20 июля 2013 (MSK)Ответить
Честно говоря, меня бы больше впечатлила цифра в 100 хороших (например, полных) и регулярно обновляемых статей, но это даже труднее чем 3000 заготовок. --Alexander (обсуждение) 23:02, 20 июля 2013 (MSK)Ответить
Ну, полных мы будем ждать ещё очень долго, так как человеку, побывавшему в каком-то городе, составить более-менее полный список достопримечательностей намного проще, чем аналогичный полный список гостиниц и ресторанов.--Ymblanter (обсуждение) 23:21, 20 июля 2013 (MSK)Ответить
Я в какой-то момент начал ходить и в блокнотик записывать все подряд рестораны и их цены, дабы не упускать этот аспект. Но вообще я не зря написал «например»: пригодная статья — тоже хорошая, просто надо договориться о том, что мы считаем пригодной статьей и что не считаем. Я, пожалуй, заведу подобное обсуждение, поскольку статью про Пушкино мне хочется считать именно пригодной. --Alexander (обсуждение) 23:43, 20 июля 2013 (MSK)Ответить

Я могу написать пресс-релиз, но только в самом конце месяца. На предстоящей неделе и так нужно написать много того, что писать совершенно не хочется, поэтому на пресс-релиз у меня уже не хватит вдохновения. --Alexander (обсуждение) 23:02, 20 июля 2013 (MSK)Ответить

  • С опозданием, но мои 5 копеек, так как я в основном и являюсь противником нового дизайна. Я бы сейчас ничего не менял, это долго и точно не успеем. Кроме того у нас процедура выбора лого, возможно новых шрифтов лого. Цифра в 2000 достаточно условная, так как скелетов накидать не проблема и только адекватное самосознание всех коллег позволяет работать над качеством, а не количеством, за что всем спасибо. Также обращаю внимание на нулевую активность в кандидатах на направление месяца, давно пора выбрать несколько отличных статей. Либо отказаться от этого вообще в пользу разделения полных и т.д. Наверно надо в служебном разделе на заглавной создать либо туда прямую ссылку, и/или дать счетчик по каждому качеству. Трм города в ближайшие дни обновлю. Digr (обсуждение) 09:13, 21 июля 2013 (MSK)Ответить
Мне кажется, что разумнее выставлять на заглавной странице две-три хороших статьи, а не единственное «направление месяца», причём у нас нет ресурса для того, чтобы обновлять их каждый месяц или делать разделение по принципу Destination of the month / Off the beaten path как в английском разделе. Я предлагаю сделать подборку хороших, заслуживающих внимания статей, имеющих статус не ниже пригодной, разбить эту подборку на две или три группы (Россия vs. Зарубежье или Россия vs. Ближнее/Дальнее Зарубежье) и устроить ротацию как предложил Brateevsky. В подборку включать только те статьи, которые были написаны или существенно переработаны за последний год. Через год выбросить старые и так далее. --Alexander (обсуждение) 10:34, 21 июля 2013 (MSK)Ответить
А как раньше было устроено направление месяца? Это больше для нас или для читателей?--Ymblanter (обсуждение) 12:29, 21 июля 2013 (MSK)Ответить
Для читателей, я думаю. --Alexander (обсуждение) 12:37, 21 июля 2013 (MSK)Ответить

5000-ая статья

[править]

Перенесено из Пивной

...неуклонно приближается. Может быть, из соображений последующей рекламы лучше сделать так, чтобы она не была списком культурного наследия (у меня, наверное, найдётся заготовка, которую не стыдно будет выложить). --Alexander (обсуждение) 15:05, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить

У меня тоже есть пара штук, вопрос только, сможем ли мы это достаточно аккуратно сделать.--Ymblanter (обсуждение) 15:27, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
Идею поддержу, хотя у меня самого в не существующие сейчас статьи материала нет, и вообще уже давно плохо пишется. С организацей особых проблем не должно быть, если статей-кандидатов несколько, можно взять и запас, а списки я могу скопом заготовить и в нужный момент залить, чтобы к 5000 приблизиться (например, до числа 4997 или 4998). Ну и нужно внимательно проверить статистику. --Bok (обсуждение) 17:30, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
Это больше символическая вещь, и не так важно, будет "5000-я" статья 4999-й или 5002-й, но лучше всего, действительно, устроить в первой половине следующей недели (или, если всем так будет удобнее, в первых числах января) небольшой блок новых путеводителей.
Спасибо за проверку статистики. Расхождение на одну статью — это, по-моему, из-за заглавной страницы. --Alexander (обсуждение) 20:54, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
Нет, это Природные памятники Молдовы, где перебор с шаблонами, а заглавная в общем списке статей вроде считаться не должна. --Bok (обсуждение) 22:20, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
Тогда я не понял. Сейчас у нас в статистике разница в одну статью, а в Природных памятниках Молдовы уже стоит шаблон footer. --Alexander (обсуждение) 22:47, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
А в чём разница? На заглавной 4949, а где другое значение?--Ymblanter (обсуждение) 23:01, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
Шаблон там стоит, но по факту не работает (из-за перебора размера включаемых шаблонов), и в Категория:Списки природных памятников этой статьи нет.
4985 статей - это со страницы Wikivoyage:Статистика или Служебная:Статистика. Интересно, почему на главной другие цифры (у меня 4945), видимо, она не сразу обновляется. --Bok (обсуждение) 23:12, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
Да, заглавная кэшируется. Ещё там не считались сводные статьи, это исправил. --Bok (обсуждение) 23:21, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
Ага, спасибо. То есть нам нужны 15 статей. Я могу легко положить две такие, что не стыдно будет показать, но 15 у меня всё-таки нет.--Ymblanter (обсуждение) 23:23, 23 декабря 2017 (MSK)Ответить
15 и не нужно. Надо выложить десяток списков культурного наследия, а потом уже статьи. --Alexander (обсуждение) 11:21, 24 декабря 2017 (MSK)Ответить
Про Молдову понял, спасибо. --Alexander (обсуждение) 11:21, 24 декабря 2017 (MSK)Ответить

Коллеги, у меня будет довольно мало времени с завтрашнего дня и до вторника, поэтому либо ждём, либо совершайте рывок к 5000-ной статье без меня. --Alexander (обсуждение) 23:47, 27 декабря 2017 (MSK)Ответить

Я думаю, что можно подождать. У меня сейчас тоже времени не очень много, но готовые списки потихоньку накапливаю. --Bok (обсуждение) 00:18, 28 декабря 2017 (MSK)Ответить
Женя, я думаю, уже можно выложить 4-5 списков, после чего переходить к статьям. --Alexander (обсуждение) 00:55, 2 января 2018 (MSK)Ответить
Хорошо, сейчас сделаю. --Bok (обсуждение) 02:15, 2 января 2018 (MSK)Ответить
Спасибо! Сообразил, что ещё не написан пресс-релиз. Сегодня постараюсь сделать. --Alexander (обсуждение) 10:01, 2 января 2018 (MSK)Ответить
У Игоря вроде был.--Ymblanter (обсуждение) 12:40, 2 января 2018 (MSK)Ответить
Я начинал. Сейчас перелью Wikivoyage:Вехи/5000. Можно дописывать/я там кратко некоторые тезисы наметил. Digr (обсуждение) 15:47, 2 января 2018 (MSK)Ответить

Пресс-релиз вчерне готов. Хотим 5000-ную статью про Сараево? Если хотим, я сделаю. --Alexander (обсуждение) 16:05, 3 января 2018 (MSK)Ответить

Сараево - неплохой вариант, хотя если есть что-то очевидное и не написанное по России, было бы ещё лучше.--Ymblanter (обсуждение) 16:15, 3 января 2018 (MSK)Ответить
Солигалич?--Ymblanter (обсуждение) 16:20, 3 января 2018 (MSK)Ответить
Солигалич интереснее. Digr (обсуждение) 16:58, 3 января 2018 (MSK)Ответить
Ну, тут ещё важно, кто может написать. Я там был в 2005 году. Церкви должны стоять, за остальное я не уверен.--Ymblanter (обсуждение) 17:00, 3 января 2018 (MSK)Ответить
Судя по фотографиям на commons, до 2014 года что-то дожило. Место, действительно, интересное, но туда хрен доедешь. -- Ludvig14 (обсуждение) 17:45, 3 января 2018 (MSK)Ответить
Я был в Солигаличе в 2006 году. В центре имелся сарай с очень вкусными пирожками, но не факт, что эта информация ещё актуальна. Шансов поехать туда второй раз по собственной инициативе немного. С другой стороны, для небольших вики-экспедиций вся эта ивановско-костромская глубинка — самое подходящее место.
Вариант Солигалича для 5000-й статьи мне, впрочем, не очень нравится, и не только потому, что Сараево во многих отношениях интереснее, но и в силу некоторой однообразности: мы в пресс-релизе рекламируем себя статьями о российской глубинке типа Соликамска, после чего создаём ещё одну такую же, хотя путешествия (даже путешествия по России) городами этого типа не исчерпываются.
Навскидку, из российских городов, которые хоть чуть-чуть на слуху, до сих пор не охвачены Майкоп, Орск, Ханты-Мансийск, но Майкоп не вызывает у меня никакого энтузиазма, а в двух других я вообще не был. Безусловно, большой потенциал у природных объектов, однако про них я не знаю что писать. --Alexander (обсуждение) 20:03, 3 января 2018 (MSK)Ответить
Ну, давайте сделаем Сараево, а про Солигалич я потом напишу.--Ymblanter (обсуждение) 20:05, 3 января 2018 (MSK)Ответить
Я тоже за Сараево, если это еще важно. --Bok (обсуждение) 02:40, 4 января 2018 (MSK)Ответить
Создал. Буду дописывать. --Alexander (обсуждение) 09:37, 4 января 2018 (MSK)Ответить
А самый заметный (в общем смысле, а не путешественническом) из ещё не охваченных российских городов, видимо, Набережные Челны. --Bok (обсуждение) 02:42, 4 января 2018 (MSK)Ответить

Пресс-релиз

[править]

Предлагаю подождать пару дней с распространением пресс-релиза. Во-первых, я ещё немного напишу про Сараево. Во-вторых, будут яснее сроки марафона. Сейчас есть вариант сместить его на февраль, дабы состыковаться с украинским конкурсом. --Alexander (обсуждение) 22:30, 4 января 2018 (MSK)Ответить

Про конкурс не знаю, но пресс-релиз не стоит рассылать, пока статья не пришла в состояние, в котором её можно показать широкой публике. Чтобы сократить время, можете просто писать текст, шаблоны с координатами я могу проставить и фотографии, если надо, подобрать. Но разделы "достопримечательности" и "чем заняться" надо заполнить. Думаю, за пару дней мы должны успеть.--Ymblanter (обсуждение) 22:42, 4 января 2018 (MSK)Ответить
Ну, хорошую статью я за пару дней не обещаю, но что-нибудь напишу. --Alexander (обсуждение) 00:39, 5 января 2018 (MSK)Ответить
У меня кончилось вдохновение. И мне кажется, что пока достаточно. --Alexander (обсуждение) 02:13, 10 января 2018 (MSK)Ответить
Да, сейчас все хорошо, можно распространять пресс-релиз. В принципе, мы там недалеко от пригодной, но на этой неделе я ничего сделать не могу, на той, если найду время, добавлю отели и рестораны.—Ymblanter (обсуждение) 03:33, 10 января 2018 (MSK)Ответить
Можно добавить отели и рестораны, но кроме них там не хватает достопримечательностей — ещё пары мечетей, крепости, смотровых площадок. Я могу это сделать, но через какое-то время. Сейчас хочется заняться чем-то другим. --Alexander (обсуждение) 03:40, 10 января 2018 (MSK)Ответить
В английской Википедии есть большой шаблон в статье о Сараево, там больше объектов, чем нам нужно. Я могу посмотреть, но, повторюсь, не на этой неделе. Для пресс-релиза пригодная на ме нужна, даже лучше, если статуса не будет.--Ymblanter (обсуждение) 04:01, 10 января 2018 (MSK)Ответить

Екатерина, напишете что-нибудь в блог по мотивам пресс-релиза? --Alexander (обсуждение) 12:12, 10 января 2018 (MSK)Ответить

Да, я как раз вчера прочитала пресс-релиз и подумала, что стоит и в блог об этом написать. Если надо, могу туда же дать объявление о марафоне, объединив обе темы. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:02, 10 января 2018 (MSK)Ответить
Да, безусловно: марафон идёт в связке с пресс-релизом. --Alexander (обсуждение) 21:24, 10 января 2018 (MSK)Ответить
ОК, напишу. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:44, 10 января 2018 (MSK)Ответить
Вот всё, что я могу пока сказать. Если этот друг и сегодня ничего не сделает, придётся писать на Мете всем подряд админам, хотя не факт, что они умеют настраивать Central Notice. --Alexander (обсуждение) 13:46, 1 февраля 2018 (MSK)Ответить
Я уже писал. Как-то не очень удобно писать ещё раз. --Alexander (обсуждение) 20:55, 1 февраля 2018 (MSK)Ответить
К слову. Я написала пару дней назад в блог пост-напоминалку, затем ВКонтакте с помощью Павла Каганера он был перепощен в блог Википедии (и Викимедиа) и на данный момент имеет 2,5 тысячи просмотров (пруф). Надеюсь, что это тоже поможет привлечь внимание к марафону. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:30, 1 февраля 2018 (MSK)Ответить
Спасибо. Надеюсь, поможет, но всё равно это ничто по сравнению с баннером. --Alexander (обсуждение) 20:55, 1 февраля 2018 (MSK)Ответить
У меня есть ощущение, что баннер включили только в пространстве WV, да и то только на заявленных языках. Digr (обсуждение) 09:15, 2 февраля 2018 (MSK)Ответить
Правильное ощущение. --Alexander (обсуждение) 10:48, 2 февраля 2018 (MSK)Ответить
Я все таки ничего не понимаю. Вижу баннер на Викискладе, причем он вчера был англоязычный и вел туда, сегодня русский (короткий) и ведет к нам. У нас и ВП сколько не захожу/обновляю баннера нет. Digr (обсуждение) 08:31, 3 февраля 2018 (MSK)Ответить
За состояние баннеров можно следить тут, а сопутствующее этому обсуждение — здесь. Можно видеть, что баннер для Википедии создан в тестовом режиме, а в нормальный режим не переведён. Всё это выглядит крайне неорганизованно (и товарищ Seddon наверняка теперь не появится до понедельника), но я не знаю, что тут делать. --Alexander (обсуждение) 15:55, 3 февраля 2018 (MSK)Ответить
В Википедии баннер тоже включили с частотой показа "20% траффика" (не знаю точно, что это означает). Мы можем попросить увеличить или уменьшить частоту в зависимости от притока посетителей. --Alexander (обсуждение) 16:37, 4 февраля 2018 (MSK)Ответить
Что там неудобного? Не повредит. --Wanderer777 (обсуждение) 22:24, 1 февраля 2018 (MSK)Ответить
Мне бы не очень понравилось, если один человек с интервалом в две недели постил здесь информацию о каких-то мероприятиях в Википедии. Давайте для разнообразия ещё кто-нибудь напишет. --Alexander (обсуждение) 01:02, 2 февраля 2018 (MSK)Ответить
Ок, я написал. --Wanderer777 (обсуждение) 12:08, 2 февраля 2018 (MSK)Ответить
wanderer, сейчас можно воочию наблюдать ещё одну причину, по которой я не рвался ничего писать на форуме Википедии. Если нетрудно, отделите, пожалуйста, весь мусор (т.е. всё, что после моего ответа MBH) в подраздел с названием типа "Мнение администраторов Викиновостей", иначе сторонние читатели будут ассоциировать нас с этими деятелями. --Alexander (обсуждение) 22:20, 4 февраля 2018 (MSK)Ответить
Ничего страшного. Все прекрасно понимают, что у них там болит. Из-за спама ссылки на викиновости грозят поудалять, вот они и кипишуют. И кстати, если бы я не был топикстартером, я бы ему выписал официальное предупреждение. Как минимум. А может бы и вообще забанил за деструктивное поведение. --Wanderer777 (обсуждение) 09:34, 5 февраля 2018 (MSK)Ответить