Обсуждение:Культурное наследие России/Санкт-Петербург/Колпинский район

Три братские могилы советских воинов, погибших в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.

По данному ОКН есть утверждённые документы описание предмета охраны и границы территории, из которого следует, что к ОКН относятся могилы братского воинского захоронения на 5-й аллее, над которыми возвышаются колонна и два обелиска, которые собственно и обозначают три братские могилы советских воинов, погибших в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. Фотография есть только по объекту 7832251900, и на ней именно братское воинское захоронение на 5-й аллее. Локация «справа от восточного входа» с указанными координатами выдаёт пустое место. Объект 7832252000 - могила курсантов и командиров курсов лейтенантов, погибшим при выполнении боевого задания. Оно на 1-й аллее и находится за границами территории ОКН. Объект с номером 78322521000, судя по названию «Братская могила рабочих-ижорцев» и локации по 1-й аллее, – это могила со стелой, на которой надпись: «Вечная слава павшим героям Ижорцам в борьбе за власть Советов в 1918–1919 годах». То есть эта могила не имеет отношения к погибшим в Великую Отечественную войну. Этот объект в Книге памяти обоснованно отсутствует. Этот объект не может считаться подпадающим под Решение исполкома Ленгорсовета № 328 от 3 мая 1976 г., которым присвоен охранный статус объекту, названному «Три братские могилы советских воинов, погибших в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.». Сизёнов (обсуждение) 21:21, 26 сентября 2024 (MSK)

@Сизёнов, спасибо за информацию. Только в Вашем сообщении, кажется, чуть-чуть перепутались номера. Давайте проверим, правильно ли я всё понял:

• 7800519000 - это те самые "три братские могилы", на 5-й аллее
• 7800520000 - это могила курсантов и лейтенантов, на 1-й аллее
• 7800521000 - это могила павших за власть Советов, тоже на 1-й аллее

Однозначный статус ОКН только у 7800519000. Два других объекта почему-то были в старой базе kulturnoe-nasledie.ru - возможно, они числились кандидатами в культурное наследие или что-нибудь в этом роде, но в итоге документально подтверждённого статуса у них сейчас нет. Всё верно? -- Alexander (обсуждение) 21:41, 26 сентября 2024 (MSK)

Номера у меня не перепутались.

Есть только 780052000, он же 7800519000 в этом комплексе. Но поскольку комплекса как такового нет, то не должно быть ни его, ни двух других объектов.

Вряд ли они числились кандидатами. Ведь идёт ссылка на решение Ленгорисполкома 1976 года. Думаю, кто-то пытался идентифицировать эти "три могилы", но при этом не позаботился о достоверности. А локация вообще странная. Сизёнов (обсуждение) 21:55, 26 сентября 2024 (MSK)

Я уточнил в списках и проставил правильные координаты. Откуда две другие могилы (7800520000 и 7800521000) взялись в старой базе Минкульта - мы уже вряд ли узнаем, но раз они там были, то и просто выкинуть мы их не можем, тем более что сами могилы существуют. Ещё раз спасибо за информацию! -- Alexander (обсуждение) 18:58, 27 сентября 2024 (MSK)

А какая организация ведёт этот реестр ОКН?

Я сейчас составляю каталог ОКН по городу Колпино. Мне данное разночтение отразить. 147.45.224.14 19:05, 27 сентября 2024 (MSK)

Какой из реестров? Если Вы про то, что мы называем "старым реестром", то его вело Министерство Культуры. Потом бросило и начало вести новый реестр, более известный как ЕГРОКН, но там вообще нет выявленных объектов, и разных ошибок куча. Подробнее об этих реестрах написано вот тут. -- Alexander (обсуждение) 19:44, 27 сентября 2024 (MSK)

Спасибо. Я имел ввиду старый реестр - тот, где эти трм объекта. В ЕГРОКН по г. Колпино я ошибок не обнаружил. Адресация кое-где поменялась и изменения не нашли отражение.

По выявленным объектам нашш КГИОП СПб ведёт учёт. По-моему, почти нормально. Есть проблема с зданием общества потребителей ИЗ - в действующей редакции закона оно считается исключённым из списка. 147.45.224.14 21:58, 27 сентября 2024 (MSK)

• Вообще поскольку списком по Колпино в свое время занималась именно я, то стоило бы и меня позвать в это обсуждение. А так я его обнаружила лишь по тому факту, что вы, Саша, комплекс расформировали (что верно), но ВД при этом смерджить забыли, и Лешин бот выдал ошибку привязки.

Я еще раз посмотрела всё. что можно посмотреть. Документ (Решение исполкома Ленгорсовета № 328 от 3 мая 1976 г.) дает "три могилы" без всякой конкретики. ЕГРОКН, как за ним это водится, механически перепечатывает название из документа, но при этом публикует и предмет охраны, вероятно, имея на это какие-то основания (хотя, возможно, и нет). Этот предмет охраны по содержанию и фотографии совпадает вот с этой позицией на сайте lenww2. Координаты, которые там указаны, совпадают с координатами этого захоронения на сайте КГИОП. Видимо, именно это захоронение мы имеем все основания считать обладателем подлинного охранного статуса. На lenww2 считают, что оно имеет номер 7800520000, в старой базе этот номер также адресован по 5-й аллее. То есть сейчас у нас в списке "правильный" ОКН атрибутирован во всём верно, но вот номер имеет не тот. Номер 7800519000 находится, согласно старой базе, "справа от входа". По lenww это могила курсантов и командиров на 1-й аллее. 7800521000 - это, соответственно, рабочие-ижорцы, 1-я аллея. Другое дело, что старая база ссылается на это же решение Исполкома Ленсовета, а рабочие действительно не подпадают про "три могилы ВОВ", так что это, скорее всего, очередной косяк базы.

Я отчасти дублирую многое, сказанное выше, это что-то вроде резюме. Итого. Все три могилы мы, естественно, оставляем в списке, как обычно поступаем с номерами из старой базы. 7800520000 и 7800519000 при этом - совершенно точно не дубли, однако их надо поменять местами. Всё это я могу сделать, естественно, сама, заодно сделаю нужные изменения в ВД. Видимо, имеет смысл добавить также пояснения на основе предмета охраны и данных с lenww. Если никто не имеет дополнительных соображений и/или возражений, то займусь этим сразу после получения какого-то ответа здесь. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:03, 2 октября 2024 (MSK)

Екатерина, спасибо за подключение к вопросу.

Как я понимаю, старая 10-значная база актуального значения не имеет и представляет разве что исторический интерес представлений, зачастую ошибочных, на тот период. Не знаю, есть ли смысл менять что-то в базах..

Документами, определяющими состав этого ОКН, являются утверждённые КГИОП предмет охраны и границы территории. По ним, это только братское воинское захоронение на 5-й аллее. Сизёнов (обсуждение) 07:17, 2 октября 2024 (MSK)

Старая база имеет безусловное значение, когда ее данные в целом совпадают с актуальными, но могут отличаться некоторыми деталями. Если же эти данные расходятся, она представляет как минимум архивный интерес. Кроме того, эти номера часто всплывают в интернете (вот по военным мемориалам Питера и ЛО - на сайте lenww2, например), поэтому полезно иметь их под рукой для сверки. По этим и некоторым прочим причинам мы стараемся сохранять в наших списках номера старой базы, отмечая при этом на специальной странице повторы ("дубли"), которых довольно много. Тем более что списки эти - наши, и хотя мы, конечно, стараемся подробно фиксировать всю доступную документацию, но имеем все права держать в списках и те объекты, по которым толковой документации пока не нашлось. И тем более не копировать механически данные КГИОП и ЕГРОКН, где полно ошибок, а стараться их как-то проверять. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:04, 2 октября 2024 (MSK)

Архивный интерес - да. Как представление определённого времени. Есть смысл корректировать эту старую базу? Она и должна остаться историческим документов на определённый момент времени.

А с этим объектом я сам чуть не повёлся на ошибку, т.к. в некоторых источниках, в т.ч. размещённом на сайте администрации района могила курсантов ошибочно обозначена как ОКН. Но публикация эта готовилась до введения ЕГРОКН.

Но ничего, разобрался. Сизёнов (обсуждение) 22:20, 2 октября 2024 (MSK)

Корректировать старую базу технически невозможно, но мы стараемся в списках снабжать комментариями все объекты со старыми номерами, где в старой базе замечены какие-то ошибки или несоответствия. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:19, 3 октября 2024 (MSK)

Я и не предлагаю корректировать старую базу. Я как раз считаю, что её надо заморозить в том виде, как была на конец работы с нею Минкульта.

Сам я исхожу прежде всего из документов КГИОП, относящихся к объектам: решение о включении, предмет охраны, границы. Есть у них ошибки, в частности, со зданием Общества потребителей АИЗ в Колпине - не было восстановлено в действующем списке выявленных объектов. Пишу туда, уточняю. Сизёнов (обсуждение) 22:37, 3 октября 2024 (MSK)

У нас создано зеркало старой базы и есть опция поиска по номерам, что удобно и полезно. В оригинальном-то виде Минкульт давно этот свой сайт уничтожил, а мы сохранили именно по перечисленным вами и мною причинам. Если удастся разобраться с текущим статусом здания Общества потребителей - сообщайте, это тоже нужно знать, конечно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 03:03, 4 октября 2024 (MSK)

Текущий статус здания Общества потребителей - выявленный объект. Так мне сообщили в КГИОП. Но каким документом отменено распоряжение КГИОП об исключении этого объекта из Списка, не написали. Сделано это было после протеста прокурора. Но во всех информационно-правовых базах актуальным значится решение об исключении, соответственно, этого объекта в текущей редакции закона о выявленных объектах нет. Сизёнов (обсуждение) 07:06, 4 октября 2024 (MSK)

Ну и я вам советую не то чтоб не доверять ЕГРОКН совсем. но таки не считать их данные истиной и стараться их проверять. Мы там уже успели найти какое-то немыслимое количество ошибок, даром что федеральная база. А фотографии они в половине случаев берут у нас, я там свои находила неоднократно. А уж все воинские захоронения по Питеру и ЛО они иллюстрируют исключительно фотографиями, взятыми из lenww2, исключений я пока не видела ни одного. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:23, 3 октября 2024 (MSK)