Обсуждение:Московская область

Регионы

• Нелегкая тема, но у нас появился новый регион - Новая Москва. И все таки-надо побить еще чаще, в регионе 77 городов. Digr (обсуждение) 18:53, 1 декабря 2012 (MSK)

  Здесь, мне кажется, ситуация такая. Во-первых, часть этих городов абсолютно никакого интереса не представляет. Например, в Куровском или Рошале ничего, сколько я помню, нет. Во-вторых, делить всё равно надо, но, боюсь, за один раз мы это не сделаем. Поэтому предлагаю по частям. Например, на юго-востоке есть замечательный регион - Мещёра. Шатрурский, Егорьевский и Луховицкий районы, при необходимости Коломенский с Коломной. Я там пока вижу только один город - Егорьевск, плюс Белоомут и Шатура как доступ к природным достопримечательностям, плюс, наверное, ещё что-то найдётся. Пойдёт за регион?--Ymblanter (обсуждение) 19:26, 1 декабря 2012 (MSK)

  : Дальше, есть регион на Юге (вдоль Оки), состоящий из Зарайского, Озёрского, Каширского и Серебрянопрудского района. При необходимости, опять же, можно включить Коломенский с Коломной и/или Ступинский. Хорошее название не могу придумать.--Ymblanter (обсуждение) 19:29, 1 декабря 2012 (MSK)

Два замечания. Во-первых, давайте для начала повесим на все обсуждаемые страницы (Московская область и её нынешние регионы, а заодно и на Москву) шаблоны вроде вот такого и просто поговорим. Никаких новых регионов создавать пока не будем, поскольку контента всё равно нет. В перспективе появятся новые люди, выскажут свои мнения, и потом уже будем вырабатывать единое решение.

Во-вторых, до того, как обсуждать регионы Московской области, давайте определим, где заканчивается Москва и начинается область. На мой взгляд, нужно все примыкающие к Москве города (Химки, Одинцово, Балашиху, Люберцы и т.д.) объединить с Москвой и рассматривать вместе со спальными районами в пределах МКАД (как их там делить на районы — отдельный вопрос). Пожалуй, сами по себе эти города никакого интереса не представляют, но вокруг них разбросано несколько важных достопримечательностей (например, Архангельское и там же под Красногорском хороший музей техники, или церковь в Беседах), которые совершенно точно тяготеют к Москве.

А потом уже можно говорить о конкретике. --Alexander (обсуждение) 20:40, 1 декабря 2012 (MSK)

• Хм. Ну тогда давайте повесим такие шаблоны на 30% статей в путеводителе. На самом деле, здесь быстрого ответа быть не может. Деление может сформироваться и через год. Digr (обсуждение) 20:46, 1 декабря 2012 (MSK)

  Табличка привлекает внимание, поскольку обычно читатели не ходят на страницы обсуждения. На 30% статей вешать не надо, но Москва и область — это именно тот случай, когда табличка нужна. --Alexander (обсуждение) 20:57, 1 декабря 2012 (MSK)

• Районы вокруг Москвы: Ленинский, Люберецкий, Балашихинский (г/округ Балашиха), Мытищинский, Химкинский, Красногорский и Одинцовский - устроены именно так, что туда из Москвы можно добраться относительно безболезненно, часто много проще, чем из райцентра. Я бы их всё равно оставил в области, но выделил бы как ближние окрестности Москвы (можно даже такой регион сделать). Всё остальное, сейчас или позже, придётся делить на регионы.--Ymblanter (обсуждение) 20:56, 1 декабря 2012 (MSK)

  Ярослав, согласитесь, что объединять в один регион-бублик Балашиху и Одинцово как-то нелогично. Но лучше всего оставить эту проблему на будущее. Важно написать разумный путеводитель по центральной Москве, а описание Бирюлёво, Капотни и Люберец является задачей для любящих свой район местных жителей (если такие существуют, конечно). --Alexander (обсуждение) 21:06, 1 декабря 2012 (MSK)

  Можно и так, по-моему, это не очень важно. Я хочу сказать, что ближние окрестности - это одна история, а Подмосковье за ними - другая. Кстати, по кускам Москвы вне Садового кольца, может, я бы и взялся, там есть интересные вещи.--Ymblanter (обсуждение) 21:16, 1 декабря 2012 (MSK)

  Есть, конечно. Я не очень удачно сформулировал. Просто мне кажется, что иметь нормальный путеводитель по центру это действительно важно (особенно в русском разделе), а окраины — вопрос личного интереса. Я уже где-то писал, что с радостью подключусь к работе по любым районам Москвы, но только если соберётся коллектив из хотя бы 3-4 участников. В одиночку это совершенно нереально. --Alexander (обсуждение) 21:22, 1 декабря 2012 (MSK)

  Окраины описать много проще. Там же точечные объекты, составил список - и вперёд. Вот как описать центр, я не знаю, там, по-моему, и двадцати человек мало.--Ymblanter (обсуждение) 21:30, 1 декабря 2012 (MSK)

---

Хорошо. Давайте по частям. Предложение первое: города, прилегающие к Москве/МКАД, рассматривать отдельно, а пока сосредоточиться на региональном делении оставшейся части Московской области. Если здесь нет возражений, то дальше будем обсуждать, как именно провести границу. --Alexander (обсуждение) 21:24, 1 декабря 2012 (MSK)

Чем больше я об этом думаю, тем меньше мне это нравится. Регионы должны содержать "города", а "город" - это место, где можно переночевать. Хотя в Видном или Балашихе технически, наверное, переночевать можно (не проверял), технически я не вижу, чем это отличается от ночёвки в, соответственно, Бирюлёво или Гольяново. Соответственно, один вариант - проводить границу по тому, что может быть за один день недоступно или недостаточно доступно из Москвы. Тогда, скажем, Дмитров ещё пойдёт в Москву, а Дубна уже не пойдёт. Звенигород пойдёт в Москву, а Можайск нет. (В Можайск можно легко доехать и в тот же день вернуться, но посмотреть и город, и Бородинское поле в таком режиме нельзя). Если так, то граница пройдёт примерно по Больсшому колçу МЖД, хотя я не могу сказать, что я от этого в восторге.--Ymblanter (обсуждение) 15:00, 2 декабря 2012 (MSK)

Я представлял себе это так: есть город Москва с описанием аэропортов, метро и всего остального. В нём район Центр, который дальше делится на мелкие части вроде Замоскворечья или Пресни, а также крупные районы, объединяющие окраины и прилегающие города. Например, Тушино + Митино + Красногорск или Перово + Новогиреево + Реутов. Таким образом, все эти Химки или Мытищи не будут самостоятельными городами, а станут просто частями наших районов условной Большой Москвы.

Какие у нас есть альтернативы? Один вариант — сохранить текущую границу по МКАД, но это совсем уж странно, поскольку и Бутово, и Переделкино, и упомянутое выше Архангельское полностью завязаны на Москву. Вариант с расширением границ до предела, то есть до бетонки или Большого кольца МЖД мне тоже не нравится, так как при этом и Пахра, и Яхрома, и всякие дачные посёлки окажутся частью города. --Alexander (обсуждение) 16:13, 2 декабря 2012 (MSK)

Ну, Пахра и есть часть города, уже даже формально. По хорошему, мы пытаемся сейчас выделить городскую агломерацию. Если мы не хотим проводить собственные границы совсем с нуля, то у нас вариантов не так много - либо границы районов, либо МКАД, либо первая бетонка (кстати, не самый худший вариант), либо БК МЖД. Мне больше всего нравятся границы районов, но и там же не везде непрерывная городская застройка.--Ymblanter (обсуждение) 16:33, 2 декабря 2012 (MSK)

Формальное включение Пахры в Москву — всего лишь очередной политический идиотизм, и ориентироваться на него, наверное, не стоит. Мне пока тоже кажется, что граница по «первым от Москвы» районам оптимальна (может быть, с некоторыми местными изменениями). Но мой первоначальный вопрос был не о конкретной границе, а о том, всех ли устраивает рассмотрение Химок, Люберец и прочих городов как районов Москвы. Так что у нас с Вами пока полный консенсус по этому вопросу! --Alexander (обсуждение) 16:48, 2 декабря 2012 (MSK)

По сути, да, хотя надо будет, конечно, отметить, что административно они включены в МО (важно, например, для того, куда обращаться при потере документов).--Ymblanter (обсуждение) 16:57, 2 декабря 2012 (MSK)

Москва есть Москва - у нас было по МКАДу, так можно и оставить, метро пока за него не шагнуло, а это важный транспортный ресурс. Можно определить городскую агломерацию Большая Москва (можно по первой бетонке, хотя реально на километров 20 ближе должна быть граница), и включить туда города-саттелиты. Отдельно выделим Новую Москву, просто как регион. И от первой бетонки до границ надо бить на куски и называть окраины. Digr (обсуждение) 17:03, 2 декабря 2012 (MSK)

Метро уже лет десять как шагнуло: см. Бульвар Дмитрия Донского и Бутовскую линию лёгкого метро. А теперь ещё есть Митино и Новокосино. --Alexander (обсуждение) 18:41, 2 декабря 2012 (MSK)

О как... век живи, век узнавай. Ну тогда я не понимаю как строить географическую иерархию. Digr (обсуждение) 20:02, 2 декабря 2012 (MSK)

Так как Вы и написали, и делить: ближайшие окрестности вместе с Москвой, а всё остальное по секторам (всё равно из Дмитрова в Сергиев Посад добираться обычно быстрее через Москву). Вопрос только, как границы регионов проводить. --Ymblanter (обсуждение) 20:26, 2 декабря 2012 (MSK)

Ярослав, не забывайте об автомобилистах. Из Сергиева Посада в Дмитров хорошая и очень красивая дорога. Кроме того, там электрички иногда ходят по Большому кольцу, и до ближайшей станции (не знаю как называется, на пересечении с Угличским шоссе) можно минут за 10 заброситься на машине/такси/автостопом. Кстати, Ваш комментарий о Можайске и Бородино тоже написан с точки зрения общественного транспорта. Можайск, Бородино и ещё Руза в придачу — легко, особенно летом. --Alexander (обсуждение) 02:14, 3 декабря 2012 (MSK)

---

Не могу сказать, что мы пришли к единому мнению, но давайте попробуем по-другому. За условную границу берём первую бетонку, относя стоящие на ней города (Ногинск, Звенигород) не к Москве, а к области. Внутри бетонки я нашёл только один город, который точно заслуживает собственной статьи — это Подольск. Остальные места либо под вопросом (например, Раменское), либо по определению размазаны на местности (например, Болшево-Ивантеевка). С этим будем разбираться как-нибудь потом, а пока просто думаем о регионах, включающих территорию от бетонки и города на ней. --Alexander (обсуждение) 02:07, 3 декабря 2012 (MSK)

Хорошо, а что у нас на этой территории заслуживает вообще собственной статьи и является городом? Верея, Можайск, Звенигород, возможно, Кубинка, Волоколамск, Истра, Клин, Дмитров, Дубна+Талдом, Сергиев Посад, Егорьевск, Коломна, возможно, Бронницы, Зарайск, Кашира, Серпухов, Чехов (=Мелихово). Что я забыл? В моём списке 17 городов, если это всё, получается 3 региона.--Ymblanter (обсуждение) 02:26, 3 декабря 2012 (MSK)

Руза, Воскресенск (там много сталинской застройки + всякие карьеры, фосфоритные горы), Ногинск(!). В принципе, все города с промархом (Орехово-Зуево, Красноармейск, Высоковск). Луховицы, может быть, статьи не заслуживают, но уже её имеют (с практической точки зрения это, конечно, важный город на трассе, в котором можно остановиться). Со Ступино та же история. Есть места, балансирующие на грани между городами и другими местами назначения (Ярополец, Голицыно-Большие Вязёмы, Хотьково-Абрамцево). Наконец, по этнографическим соображениям я бы включил в список Черноголовку, Пущино и Протвино. --Alexander (обсуждение) 03:45, 3 декабря 2012 (MSK)

Кроме агломерации в пределах бетонки, по географическим характеристикам выделяются восточные районы (Мещера) и южные (Приочье). Территорию примерно между Киевским и Варшавским шоссе можно по предложению Игоря назвать «Новая Москва». На остальной территории вы перечислили 15 городов, ее можно условно разделить на Запад и Север. Названия, разумеется, обсуждаемы. GMM (обсуждение) 11:25, 3 декабря 2012 (MSK)

Да, я как раз тоже об этом думал. Север - Клинско-Дмитровская гряда. Запад - пока не знаю.--Ymblanter (обсуждение) 14:14, 3 декабря 2012 (MSK)

Запад - Верхнее течение Москва-реки. или Верховья Москва-реки. Digr (обсуждение) 14:59, 3 декабря 2012 (MSK)

Вариант названия для северного региона — w:ru:Радонежье. GMM (обсуждение) 15:52, 3 декабря 2012 (MSK)

Подитог

• Московская агломерация: Москва (в границах до 2012 г.), Одинцовский, Красногорский, Мытищинский, Пушкинский, Щелковский, Люберецкий, Раменский, Подольский, Ленинский районы
• Московская Мещёра: Ногинский(?), Павлово-Посадский, Орехово-Зуевский, Воскресенский, Коломенский, Шатурский, Егорьевский, Луховицкий районы
• Приочье: Серпуховский(?), Ступинский, Каширский, Озёрский, Зарайский, Серебряно-Прудский районы
• Новая Москва: территории между Киевским и Варшавским шоссе, переданные Москве, + Чеховский район(?)
• Верховья Москвы-реки: Наро-Фоминский, Можайский, Рузский, Истринский, Шаховской, Волоколамский, Лотошинский районы
• Радонежье или Клинско-Дмитровская гряда: Солнечногорский, Клинский, Дмитровский, Талдомский, Сергиево-Посадский районы

GMM (обсуждение) 16:43, 5 декабря 2012 (MSK)

Мне название Приочье не очень нравится, оно, по-моему, какое-то нестандартное. Может, Средняя Ока?--Ymblanter (обсуждение) 18:22, 5 декабря 2012 (MSK)

Приокский террасный заповедник. Мы задаем с какой стороны Оки этим названием. В свою очередь в Тульской области - Заочье. Digr (обсуждение) 18:35, 5 декабря 2012 (MSK)

Тогда Зарайск и Пущино - тоже Заочье?--Ymblanter (обсуждение) 18:42, 5 декабря 2012 (MSK)

Ок, крыть нечем. Digr (обсуждение) 22:40, 5 декабря 2012 (MSK)

В агломерацию ещё Балашиха (бывший Балашихинский район).--Ymblanter (обсуждение) 18:23, 5 декабря 2012 (MSK)

Радонежье и Радогостье? Digr (обсуждение) 22:40, 5 декабря 2012 (MSK)

Я, в принципе, против Радонежья не возражаю. А Радогостье - это что?--Ymblanter (обсуждение) 23:54, 5 декабря 2012 (MSK)

Если верить Википедии, то это историческая область в верховьях Клязьмы. К тому, что Максим предложил назвать Радонежьем, она отношения не имеет. --Alexander (обсуждение) 02:29, 9 декабря 2012 (MSK)

Несколько запоздалых комментариев: 1) Радонежье — хорошее и самодостаточное название; 2) с Окой не знаю что делать — может быть, просто «долина Оки»?

«Долина Оки» — слишком общо, нужна привязка именно к МО — иначе потом возникнут проблемы с именованием приокских регионов в Нижегородской и Рязанской областях. Самое нейтральное название из предложенных — «Средняя Ока». GMM (обсуждение) 00:19, 10 декабря 2012 (MSK)

3) Мещёра — ОК; 4) меня смущает отнесение Волоколамска к верховьям Москвы-реки; на мой взгляд, Волоколамск, Истра и Клин должны быть отдельным регионом; 5) Чехов должен быть там же где Серпухов, а выделение Новой Москвы как отдельного региона мне пока не совсем очевидно: например, городов там практически нет. --Alexander (обсуждение) 02:29, 9 декабря 2012 (MSK)

Регион «Новая Москва» — идея Игоря. Игорь, какие города вы туда хотели включить? GMM (обсуждение) 00:19, 10 декабря 2012 (MSK)

Это просто название региона, весьма значительно по площади. При этом надо будет указывать, что там нет Барвихи, Одинцово, Красногорска и т.д. В большую территорию попадают Троицк, Московский и Щербинка. Но вряд ли стоит их рассматривать как отдельные объекты. Речь скорее идет о рассредоточенных достопримечательностях. Digr (обсуждение) 18:06, 10 декабря 2012 (MSK)

Ближнее и Дальнее Подмосковье

Что будем делать с Ближнее Подмосковье и Дальнее Подмосковье? В географическую иерархию они не ложатся. Может, преобразовать в страницы разрешения неоднозначностей?--Ymblanter (обсуждение) 21:44, 13 февраля 2016 (MSK)

Я бы просто поставил редирект на Московскую область. --Alexander (обсуждение) 21:59, 13 февраля 2016 (MSK)

Можно и так.--Ymblanter (обсуждение) 22:08, 13 февраля 2016 (MSK)

Не сочтите за издевку, но нам бы вообще с иерархией МО разобраться. То что сейчас - далеко от идеала. Digr (обсуждение) 22:09, 13 февраля 2016 (MSK)

У меня есть по этому поводу очень радикальное предложение: порешить имеющиеся регионы и составить в статье Московская область список всех актуальных городов, пусть даже он будет длинным. И дать этому самостоятельно развиваться. Если наберётся десяток-полтора пригодных статей, подумаем, как их распределить. Потому что далеко не о каждом городе МО нужна статья, но сидеть сейчас и думать, заслуживает ли какая-нибудь Дрезна отдельной статьи — утомительно и в конечном итоге непродуктивно. --Alexander (обсуждение) 22:15, 13 февраля 2016 (MSK)

Кстати, неплохая идея. Всё равно у нас городов столько, что всё остальное куда-то идёт в окрестности.--Ymblanter (обсуждение) 22:21, 13 февраля 2016 (MSK)

2021

(из обсуждения статьи Шаховская)

Как вариант решения проблемы перегруженности городов в Московской области предлагаю указывать все уже написанные статьи о не очень интересных местах только в разделе «Регионы» (которые я сделал для каждой части области) как region item без описания. В разделе «Города» оставить как city item с описаниями и фотографиями только самые интересные города и места (соответственно оттуда можно удалить уже накопленное лишнее и перенести в раздел «Регионы»). Можно эти «неинтересные» статьи не публиковать в ежемесячных рекомендациях на главной странице, и они не будут никому мешать. Но если вдруг, кто-то захочет что-то такое написать, то статья не будет никому мозолить глаза. В результате «человек, незнакомый с регионом» не увидит в разделе Московская области или ее части ничего лишнего и сможет сориентироваться. Но при желании другой человек, заинтересованный именно в конкретной статье, например по Шаховской, все равно сможет ее найти в разделе «Регионы» или через поиск. Velbes (обсуждение) 14:10, 20 февраля 2021 (MSK)

В Московской области и так уже четыре региона. По-моему, ещё один уровень деления, соответствующий городским округам, совершенно не нужен, и он точно противоречит правилу Wikivoyage:Географическая иерархия. На мой взгляд, организацию статей по Московской области лучше всего начать с вопроса о том, а какие города и достопримечательности здесь стоит посетить в первую очередь. Расположить их разумным образом, а потом смотреть, что осталось. --Alexander (обсуждение) 21:03, 20 февраля 2021 (MSK)

Так я не предлагаю создавать статьи по городским округам или добавлять еще один уровень иерархии – просто отменил округа на карте для ориентирования и чтобы можно было к ним приписать все имеющиеся статьи, а для описания в разделе города оставить только лучшие и, соответственно, описать то, что нужно в первую очередь посмотреть. Судя по обсуждению по Московской области, оно зашло в тупик, и к настоящему времени уже создано слишком много статей, в том числе и не совсем нужных. Я не предлагаю создавать еще один уровень иерархии, просто как схема в разделе Регионы. P.S. Про правило географической иерархии – если брать, похваленную вами английскую версию, то там по каждому штату США не только counties, но куда более подробно все поделено. Я же в отдельные статьи выделять городские округа не предлагаю. Velbes (обсуждение) 21:17, 20 февраля 2021 (MSK)

Ну смотрите: человека интересует местность к западу от Москвы. Он открывает статью и первым делом может в ней увидеть Новоиерусалимский монастырь, Волоколамский кремль, Бородинское поле, а может — 9 городских округов. Если второе, то, видимо, это путеводитель для работников кадастровых служб или, не знаю, газовщиков и электриков. А для путешественников хотелось бы всё-таки первое.

Про региональное деление Московской области — не совсем верно. Есть совершенно рабочая схема с шестью регионами, и можно вернуться к её обсуждению или даже сразу начать внедрять. --Alexander (обсуждение) 22:22, 20 февраля 2021 (MSK)

Не совсем понимаю удобство иерархии с придуманными районами: чтобы человеку сориентироваться, надо понимать физическую карту региона, представлять, где Москва-река, где Ока, что такое Клинско-Дмитровская гряда или Мещёра и т.д. Например, чтобы в русскоязычном разделе по Украине найти нужный город, мне его приходится в поиске искать, чем ориентироваться в топонимах, которые не очень понятны постороннему человеку. Плюс, когда название региона совпадает с географическим, ссылка на Викигид видна в Википедии, что дает дополнительные переходы, да и в Гугл обычно стандартные названия ищут.

В английском разделе человек тоже обычно вначале карту видит с регионами, но, если это плохой пример, можно этот раздел вообще в самый конец статьи перенести. По поводу кадастра: зачем тогда вообще практически во всех статьях по частям регионов перечисляются, какие районы туда входят – без карты это просто ничего не значащие списки. Velbes (обсуждение) 23:25, 20 февраля 2021 (MSK)

Не знаю, зачем перечисляются. По-моему, если это регион нижнего уровня, то и раздел Регионы в нём заведомо лишний. Вот примеры относительно проработанных статей о регионах нижнего уровня: Азовское_побережье_Краснодарского_края, Устецкий край. В них ничего подобного нет.

Для статьи Московская область наш интерфейс позволяет раскрасить карту примерно так же, как Вы это сделали для отдельных районов, и тогда сразу будет понятно, где Мещёра, а где Ока. --Alexander (обсуждение) 23:39, 20 февраля 2021 (MSK)

С практической точки зрения, удобнее поделить Московскую область на 10 частей по понятным большинству людей направлениям, которые между собой связаны железными и автомобильными дорогами: 1. Дмитровское направление, 2 – Ярославское, 3 - Владимирское (Горьковское), 4 – Казанское, 5 – Павелецкое, 6 – Курское, 7 – Киевское, 8 – Белорусское, 9 – Рижское, 10 – Ленинградское. Ну и Новую Москву выделить отдельно, там вряд ли больше трех статей будет.

По 10 частям уже без проблем можно распределить 70 городов, ну и на другие места немного останется, без перегрузки статей. Что при понятном делении перечисление районов и раздел регионы можно убрать, согласен. Velbes (обсуждение) 09:18, 21 февраля 2021 (MSK)

Все части Москвы за МКАД и Новую Москву можно также логично раскидать между этими 10 направлениями Velbes (обсуждение) 09:24, 21 февраля 2021 (MSK)

Распределение уже имеющихся и потенциальных статей по предложенному делению Московской области на 10 направлений:

1. Дмитровское: уже есть – Дубна, Дмитров, Яхрома , Лобня , возможно появится – Талдом, Долгопрудный, + можно что-то про канал и лыжные курорты.
2. Ярославское: уже есть - Сергиев Посад, Абрамцево, Мытищи, Пушкино, Королев, Красноармейск, Ивантеевка, Черноголовка , Национальный парк Лосиный остров, возможно появится – Щёлково, Фрязино, Звездный городок, Монино, Мураново, Марфино
3. Владимирское уже есть - Балашиха, Железнодорожный, Ногинск, Электросталь, Павловский Посад, Орехово-Зуево, Ликино-Дулево, Реутов , возможно появится – Дрезна.
4. Казанское: уже есть - Малаховка, Бронницы, Егорьевск, Воскресенск, Коломна, Озёры, Луховицы, Зарайск , возможно появится – Люберцы, Котельники, Лыткарино ,Куровское, Раменское, Жуковский, Шатура, Рошаль, аэропорт Жуковский.
5. Павелецкое: уже есть – Ступино, Кашира, возможно появится -Видное, Горки Ленинские, Домодедово, Серебряные Пруды, аэропорт Домодедово.
6. Курское: уже есть - Подольск, Чехов, Серпухов, Пущино, Приокско-Террасный биосферный заповедник , возможно появится – Мелихово, Дубровицы, Остафьево, Щербинка. +что-то о Бутово.
7. Киевское: уже есть - Наро-Фоминск, возможно появится – Апрелевка, Троицк, Переделкино, Обзорная по Новой Москве, Зосимова Пустынь, аэропорт Внуково.
8. Белорусское: уже есть - Бородинское поле , Верея, Голицыно, Звенигород, Кубинка, Одинцово, Руза, Можайск, возможно появится – Петрищево, Власиха с музеем РВСН.
9. Рижское: уже есть – Волоколамск, Красногорск, Истра, Шаховская; возможно появится – Лотошино, Дедовск, Архангельское, + немного о Митино.
10. Ленинградское: уже есть – Клин, Химки, Зеленоград, аэропорт Шереметьево, возможно появится – Солнечногорск, Национальный парк Завидово, Середниково

Velbes (обсуждение) 20:17, 21 февраля 2021 (MSK)

Давайте это перенесём на Обсуждение:Московская область, это всё-таки более широкое обсуждение, чем статус статьи о Шаховской.--Ymblanter (обсуждение) 20:58, 21 февраля 2021 (MSK)

Насчет городских округов. Деление путеводителя на районы/регионы, повторяющее административное, плохо тем, что путешественники ездят не в Черновицкую область или в провинцию ди Масса-Каррара — а в Буковину и Тоскану соответственно. Лично я, например, был в Кубинке, но к какому она относится округу, узнал только при написании этого сообщения. GMM (обсуждение) 23:23, 21 февраля 2021 (MSK)

Насчет 10 направлений: идея интересная, но ее нужно глубже проработать. Во-первых, в плане названий: «Дмитровское направление Московской области» — чудовищное название для путеводителя, в отличие, например, от «Радонежье». Во-вторых, Бутово и Лосиный Остров точно должны быть в статье Москва, принадлежность некоторых других объектов тоже неоднозначная. GMM (обсуждение) 23:23, 21 февраля 2021 (MSK)

Я не предлагаю такие длинные названия как «Дмитровское направление Московской области», а просто «Дмитровское направление», можно назвать «на Дмитров». Казанское направление можно на Рязанское заменить, но оно еще и Егорьевское включает, а их объединяет Казанский вокзал. «Радонежье» лично у меня ассоциируется только с Сергиевым Посадом и окрестностями. Если почитать Википедию, там более шире написано, но я исхожу из интересов обычного человека, чтобы ему было проще ориентироваться. Здесь в каждом направлении объекты соединены железной дорогой и, как минимум, одной автомагистралью. Отнесение конкретного места, на мой взгляд, должно определяться не по административному округу, а по какому шоссе (или с какого вокзала) туда удобнее ехать. Например, Верея, хотя и в Наро-Фоминском округе, но туда ехать по Минскому шоссе. В Черноголовку тоже по Щелковскому, а не через Ногинск. Про Бутово я условно написал, не знаю, что там интересного. А в Митино только Ландшафтный парк с курганами неплох. Можно их и к Москве, исходил из того, что ее по МКАД уже ограничили в путеводителе. Velbes (обсуждение) 23:54, 21 февраля 2021 (MSK)

Давайте разделим два вопроса — регионы и названия регионов. Сама идея группировать регионы вдоль железнодорожных линий мне нравится — действительно, большая часть достопримечательностей тяготеет к ним, тем более после того, как вырезали Новую Москву. С Рогачёвским шоссе, по-моему, как-то можно разобраться.--Ymblanter (обсуждение) 00:43, 22 февраля 2021 (MSK)

А чем железная дорога в качестве критерия группировки так уж отличатся от шоссе? Скажем в путеводителе под Подмосковью все объекты сгруппированы вокруг автомобильных трасс. При этом по существу я ничего не скажу, потому как не вижу большой разницы, как и что группировать. В имеющемся делении по сторонам света я еще способна сориентироваться без карты, а вот привязки к направлениям для меня все несколько усложнят, если не будет дополнительного списка географических названий. Впрочем, усложнение может пойти мне на пользу, выучу что-нибудь новое. --Ludvig14 (обсуждение) 01:12, 22 февраля 2021 (MSK)

Ну, основные дороги из Москвы идут вдоль основных железных дорог, так что тут я большой разницы не вижу. С другими аргументами против сейчас будем разбираться.--Ymblanter (обсуждение) 11:16, 22 февраля 2021 (MSK)

Да, хорошая мысль. В качестве названия «Каширское шоссе» намного лучше, чем «На Павелец» (многие ли смогут найти на карте пгт Павелец?..) GMM (обсуждение) 11:57, 22 февраля 2021 (MSK)

На мой взгляд, плохая идея. Это механическое разделение длинного списка городов на 10 частей, а писать в каждой такой статье будет не о чем: ничто не объединяет Красногорск и Волоколамск кроме расположения на Рижской железной дороге, хотя и оно тоже не объединяет — в Красногорск можно доехать на метро.

В Подмосковье за пределами Химок, Люберец и прочих «спальных районов» есть свои характерные регионы, которые и были предложены выше:

• Верховья Москвы-реки: Волоколамск, Можайск, Звенигород — древние соперники Москвы и уголок самых архаичных каменных храмов
• Поочье: Серпухов, (Старая) Кашира, Коломна, Зарайск — южные рубежи Московского княжества; шутка ли, два сохранившихся старых кремля и целая куча укреплённых монастырей разной степени сохранности
• Московская Мещёра: Егорьевск, Орехово-Зуево, Павловский Посад — самые глухие леса Подмосковья и одновременно насыщенная промышленная история с кучей архитектурных памятников
• Клинско-Дмитровская гряда: Дмитров, Сергиев Посад — древние союзники Москвы; в ландшафтном плане самая красивая часть Подмосковья

Будет обидно, если все эти «горизонтальные» связи потеряются.

Ещё один немаловажный момент: после примерно десятка откровенно исторических городов интерес в Подмосковье представляют не Рошаль, Наро-Фоминск, Шаховская и тем более не аэропорт Жуковский, а разные отдельно стоящие объекты, как то Никольская церковь в Царёво, церковь в Подмоклово, усадьба Марфино, усадьба Шахматово или, например, Лопатинский карьер. Расклассифицировать эти места по городам или направлениям всё равно невозможно. Поэтому лучше, на мой взгляд, иметь в Московской области сравнительно небольшое число подрегионов, где подобные объекты тем или иным образом собирать. --Alexander (обсуждение) 01:59, 22 февраля 2021 (MSK)

Александр, соглашусь частично. Конечно, историко-географические регионы привлекательнее, чем деление по сторонам света (честно, «Ярославское направление» — это просто «северо-восток» другими словами). Но радиально-кольцевая планировка все усложняет: из Серпухова в Каширу кроме как через Москву добраться не получится. А вот между Орехово-Зуевым, Егорьевском и Воскресенском, наоборот, ходят хордовые автобусы. Может быть, некоторые из обсуждавшихся выше регионов стоит разделить по направлениям или шоссе, а некоторые достаточно самостоятельны и в природно-историческом, и в транспортном отношении. GMM (обсуждение) 12:07, 22 февраля 2021 (MSK)

Тут есть несколько мыслей. Хордовые связи существуют почти везде, а Серпухов-Кашира скорее исключение из правил: такие случаи будут и при делении по направлениям, если кому-то, например, захочется проехать из Шатуры в Коломну. Более существенным мне кажется то обстоятельство, что Подмосковье — это реально регион поездок одного дня. Я не слышал, чтобы кто-то приезжал, допустим, с Урала и начинал целенаправленно путешествовать по Подмосковью: в этом просто нет смысла.

С точки зрения поездок одного дня: да, деление по направлениям выглядит, на первый взгляд, очень привлекательным. Но вот мой практический опыт эпизодических попыток путешествий по Подмосковью в последние 10 лет. Если я еду электричкой, то до интересных мест она тащится в хорошем случае 1.5-2 часа, и за день я не успеваю посетить больше одного города. Тут мне, в общем, всё равно, разбиты статьи по направлениям или ещё как-то. Приходится выбирать — ехать в Коломну или в Зарайск или в Воскресенск, но покуда поездка ограничена одним днём, комбинировать не получается.

С машиной свободы больше, но появляются новые обстоятельства. Во-первых, множество негородских объектов, которые представляют больший интерес, чем города, и не всегда привязаны к направлениям. Во-вторых, дорожная ситуация, которая ограничивает выезд из Москвы и возвращение в неё несколькими направлениями: Новая Рига, Симферопольское шоссе, Новокаширское шоссе, платная питерская трасса, но ни в коем случае не Щёлковское или М7.

Так что в конечном итоге мой подход к планированию подмосковных поездок определяется не направлениями, а городами и их окрестностями, формирующими определённый исторический контекст и ландшафт. Например, Звенигород и окрестности — подмосковная Швейцария; на поезде по Белорусскому направлению, на машине по Рижскому, а по сути контекст определяется верховьями Москвы-реки, но не направлением. --Alexander (обсуждение) 13:08, 22 февраля 2021 (MSK)

Еще стоит обсудить региональную принадлежность самых ближайших пригородов. Предложенный в 2012-м бублик «Московская агломерация» выглядит плохо. Можно Красногорск, Люберцы и прочие Химки отправить прямо в статью Москва, а можно в регионы. Красногорск и Люберцы также ничто не объединяет, как и Красногорск с Волоколамском, но где-то в иерархии они должны находиться. GMM (обсуждение) 12:12, 22 февраля 2021 (MSK)

Химки и Люберцы как раз многое объединяет: они превратились в обычные спальные районы, города без собственного лица, с московскими пробками и московскими ценами. Можно поехать в Звенигород или Егорьевск, чтобы получить впечатление именно от города, но почти вся "Московская агломерация" интересна негородскими объектами: усадьбами, музеями, храмами.

На мой взгляд, стоит пристыковать к Москве всё те "пригороды", куда можно добраться на метро или МЦД (в том числе проектируемых). Более интересный и существенный вопрос состоит в том, как организовать навигацию по негородским объектам. Архангельское, Быково, церковь в Дубровицах или Горки Ленинские — всё это объекты, куда можно и стоит съездить из Москвы на несколько часов, если хочется чуть-чуть вырваться из города, но нет целого дня, чтобы ехать в более дальнее Подмосковье. Тут статья про бублик Московской агломерации была бы как раз очень полезна. Считать её регионом или нет — вопрос отдельный. --Alexander (обсуждение) 13:08, 22 февраля 2021 (MSK)

Архангельское — в окрестностях Красногорска, Дубровицы в пешей доступности от Подольска; в Горках Ленинских я не был, но сильно ли они отличаются от Кусково, которому у нас выделена отдельная статья Москва/Кусково? Можно избежать статьи про бублик, если не считать, что МКАД нас ограничивает, и «растянуть» 8 окраинных статей — Москва/Юг, Москва/Юго-Восток, Москва/Восток и т.п. — включив в них пригороды, охваченные метро и МЦД. В этом случае населенные пункты, заслуживающие отдельной страницы, станут подстатьями Москвы (вида Москва/Подольск), а отдельным церквям или усадьбам можно присваивать листинги прямо в статьях Москва/Юг. GMM (обсуждение) 19:59, 22 февраля 2021 (MSK)

Да, но я немного о другом. Вопрос о том, куда из Москвы можно съездить на пол-дня, далеко не праздный, и будет хорошо, если путеводитель даст на него ответ не кусками в статьях Москва/Юг, Москва/Восток, а где-то в одном месте. Можно для начала в Москва#Окрестности, но, думаю, рано или поздно потребуется больше места, иллюстраций и тогда будет иметь смысл отдельная обзорная статья. --Alexander (обсуждение) 20:17, 22 февраля 2021 (MSK)

Да, такая страница была бы очень полезна. Но, возможно, она должна охватывать и окраинные объекты внктри МКАД. Поездка в Кузьминки или в ботанический сад займет те же полдня, что и в Дубровицы. GMM (обсуждение) 14:33, 24 февраля 2021 (MSK)

Может быть, раз у нас возникли такие проблемы, оставить ближнее Подмоскоаье (Одинцово - Красногорск - Химки - Долгопрудный - Мытищи - Калининград - Балашиха - Люберцы - Дзержинский - Видное, возможно также Подольск и Щёлково) на потом, а пока расписать, не группируя в регионы, какие нам нужны статьи по дальнему Подмосковью?--Ymblanter (обсуждение) 21:24, 22 февраля 2021 (MSK)

В самой статье, вроде, все более или менее перечислено. Можно еще поставить городам координаты и разделить Ближнее и Дальнее Подмосковье. -- Ludvig14 (обсуждение) 21:57, 22 февраля 2021 (MSK)

Ну, собственно, эта волна обсуждания началась с того, что мы не смогли договориться, что именно нам нужно в статье Шаховская.--Ymblanter (обсуждение) 22:34, 22 февраля 2021 (MSK)

Вот, что сейчас перечислено в статье:

• Балашиха
• Бронницы
• Верея
• Волоколамск
• Дмитров
• Егорьевск
• Зарайск
• Звенигород
• Истра
• Кашира
• Клин
• Коломна
• Можайск
• Мытищи
• Ногинск
• Озёры
• Орехово-Зуево
• Павловский Посад
• Подольск
• Руза
• Сергиев Посад
• Серпухов
• Чехов
• Архангельское
• Абрамцево
• Горки Ленинские
• Кубинка
• Мелихово
• Монино
• Национальный парк Лосиный остров
• Приокско-террасный биосферный заповедник
• Заповедник Бородинское поле
• По-моему, это, во-первых, не всё (ну, например, я вижу, что не хватает Талдома — может, нам статья о нём и не нужна, но обсудить это как минимум надо), во-вторых, может, что-то надо объединить, в-третьих, я предлагал выписать не только статьи, а и что туда попадёт в окрестности.--Ymblanter (обсуждение) 00:46, 24 февраля 2021 (MSK)

Боюсь, что если выписывать с окрестностями, то это очень много работы и слишком много материала, который потом невозможно будет охватить без карты. Но вообще, можно посмотреть вот ещё с какой стороны. Создание регионов — не самоцель. Если мы просто хотим разбить список из 30+ городов на несколько частей, можно сделать это прямо в статье Московская область и любым понравившимся способом. Так будет проще и сэкономит время на более интересные вещи.

Проблемы статьи Шаховская, с которой начался разговор, никакое разбиение на регионы всё равно не решит. Эта проблема лежит, на мой взгляд, в другой плоскости. По Подмосковью достаточно краеведческих ресурсов и постоянно возят экскурсии: Неизвестная Провинция, Усадебный Экспресс, Москва, которой нет. Куча людей, интересующихся самыми разными аспектами туризма — храмами, усадьбами, советской архитектурой, эко-фермами — облазила реально каждый уголок региона, и ни у кого из них мы не найдём экскурсии в Шаховскую: ну вот так встали звёзды, что этому городу не повезло оказаться хоть чем-то примечательным. Статья написана, прекрасно, но давайте в будущем создавать статьи с оглядкой на чужой опыт планирования поездок и группировки достопримечательностей, благо для Подмосковья такого опыта просто навалом. И тогда эта проблема — создания регионов, чтобы впихнуть в них побольше статей — просто не возникнет. --Alexander (обсуждение) 04:19, 24 февраля 2021 (MSK)

Да, и то, что Шаховская сама по себе неинтересна, мы поняли ещё в обсуждении самой статьи. Вопроса тут на самом деле два: 1) Как группировать отдельные достопримечательности, которые сами по себе статьи не заслуживают (негде переночевать, нечего написать больше абзаца, нет смысла захламлять списки) - в случае Шаховской это может быть Теряево Микулино, но в общем виде это надо понять; 2) Как быть с инфраструктурой - она может быть в местах никому не интересных (та же Шаховская), а в интересных её легко может не быть. Это тоже надо учитывать прои планировании того, какие статьи нужны.—Предшествующий комментаpий был добавлен участником Ymblanter (обсуждение • вклад) .

Мне кажется, эти два вопроса не менее важны, чем перечень самодостаточных направлений. Та же Шаховская сейчас хорошо работает «контейнером» для Микулина и других окрестностей. Чтобы не выписывать вообще все листинги в МО, можно сделать так: когда Сергей (или кто-то другой) захочет работать над следующим путеводителем в МО, он пишет «планирую писать про Видное/Троицк/whatever». Тут мы все приходим и коллективно обсуждаем это направление с детализацией до окрестностей. Velbes, что скажете? GMM (обсуждение) 14:34, 24 февраля 2021 (MSK)

Мне как раз кажется, что не является подходящим «контейнером», и на странице Обсуждение:Шаховская я писал почему. Ответы на вопросы, сформулированные Ярославом, есть, например, в статье Плесецкий тракт, и конкретно под Микулино я предлагал похожую схему, но если она не нравится, или не подходит, или неясно, как в каком-то другом случае поступить, можно просто размещать отдельные достопримечательности и отдельные объекты инфраструктуры на странице региона — в данном случае, Запад Московской области. Когда их соберётся достаточно много, станет, глядишь, яснее, как это всё организовать. --Alexander (обсуждение) 16:15, 24 февраля 2021 (MSK)

Схема с предварительным обсуждением, предложенная Максимом, актуальна, если создать новую статью по Московской области захочет тот, кто прочитает эту дискуссию, но может и не прочитать. Конкретно мои планы по МО ограничивались текущим субрегионом Запад Московской области. И в нем остались следующие вопросы:

1. Апрелевка – не то, чтобы там особо есть, что смотреть, но она даже выносилась на марафон 6000 в прошлом году, как рекомендуемая. Можно в окрестности Наро-Фоминска, но по карте достаточно далеко, а в окрестности Голицыно – не совсем логично. Можно создать статью Переделкино и в окрестности Апрелевку вынести, но Переделкино – это Москва, там даже метро есть.
2. Дедовск – изначально я ее в окрестности Истры отправил, но Ярослав предложил в отдельную выделить. В таком случае можно в окрестности Дедовска из Красногорска Нахабино перенести, также туда можно то, что сейчас в окрестностях Истры находится.
3. Архангельское- по аналогии с Абрамцево можно создать отдельную статью про Архангельское, туда музей техники Задорожного включить, а в окрестности - Лохин остров. Соответственно, все это выделить из статьи про Красногорск.
4. Лотошино – вырезать из Шаховской вместе с Микулино, раз инфраструктура Лотошино «не менее значима». Плюс, с практической точки зрения, вряд ли это можно считать окрестностями Шаховской, так как через нее в Лотошино и Микулино вряд ли кто поедет – да и Александр предлагал статью-маршрут, куда Шаховская не совсем ложится.
5. Троицк я из текущего региона Запад Московской области убрал, так как считаю, что он должен быть в отдельном регионе Новая Москва. Тем, более, что проезд туда по отдельному Калужскому шоссе, а если общественным транспортом, то либо от метро Теплый Стан, либо там свое метро уже построят года через три.

Других статей в Западе МО я не вижу: Рублевка - в окрестности Одинцово, Голицыно и Звенигорода; Теряево и Ярополец пока в окрестностях Волоколамска останется. Velbes (обсуждение) 17:13, 24 февраля 2021 (MSK)

Я не знаю эту местность досконально, но вот так сходу не могу придумать, зачем нужны отдельные статьи по п. 1, 3 и 4. К п. 2 можно создать отдельную статью, но это, как бы сказать, не приоритет, поскольку про Архангельское что-то уже написано и, в отличие от Абрамцево, оно не является центром кластера достопримечательностей (Абрамцево-Хотьково-Радонеж). Иными словами, если про Архангельское не появится отдельной статьи, я не буду считать это упущением.

По п. 5 не совсем ясен вопрос. По-моему, проще пока сделать статью Новая Москва и писать в ней обо всём, что туда попадает. Если потом окажется, что именно вокруг Троицка много интересных объектов, а он служит базой для их посещения, то почему бы и нет. --Alexander (обсуждение) 20:38, 25 февраля 2021 (MSK)

Я пару дней назад посмотрела обсуждение этой темы 2012 года и мне деление, сформулированное в подытоге, показалось разумным за одним исключением - у меня нет ощущения, что нужно выделять в отдельный регион Новую Москву. Мне кажется, что это образование искусственное и я бы содержимое этой части области (или Москвы) раскидала по соседям. Увы, я по-прежнему не готова обсуждать что-то по существу (не верю, что и вообще дозрею до этого), для этого надо плотно работать с картой, в частности, чтобы понять где именно проходят границы выделенных регионов. И я не верю, что, даже если это обсуждение окончится каким-то практическим решением, это как-то убедит меня в необходимости статьи Шаховская, потому как не вижу ни одной причины ехать в это место. Да, идея "бублика" кажется мне разумной.

Я ничего такого половинчатого пока и не говорила бы, но статья Новая Москва, кажется, близка к созданию и мне, как минимум, хотелось бы услышать какие-то аргументы в пользу ее необходимости. --Ludvig14 (обсуждение) 23:22, 25 февраля 2021 (MSK)

Относительно себя могу сказать, что создавать статью Новая Москва в ближайшее время, не планирую. А из интересных мест на этой территории, выделил бы Остафьево, Зосимову Пустынь, Валуево, ну и Троицк, раз большинство остальных наукоградов в Московской области подробно описали. От остальной части Московской области этот регион отличается динамично развивающейся инфраструктурой с большими бюджетами, как минимум, новые дороги и метро, крупный aэропорт Внуково, современные парки. Плюс планируется горнолыжный кластер, другие развлекательные комплексы и ландшафтно-рекреационные зоны. Думаю, уже лет через пять Новая Москва будет выделяться среди соседних округов области не только темпами строительства жилья. Да и с предложенными «верховьями Москвы-реки» и «Приочьем» Новая Москва не очень ассоциируется.Velbes (обсуждение) 00:43, 26 февраля 2021 (MSK)

Я думаю, что если нет уверенности в создании статьи, то лучше её и не создавать, а складывать достопримечательности в статью региона. Про Новую Москву у меня такой уверенности нет. В целом, как возможный итог этого обсуждения, я бы просто оставил всё как есть и сосредоточился на создании листингов об интересных объектах Московской области. А их организация сама придёт со временем. --Alexander (обсуждение) 00:51, 26 февраля 2021 (MSK)