Обсуждение:Московская область

Материал из Wikivoyage
Перейти к навигации Перейти к поиску

Регионы[править]

  • Нелегкая тема, но у нас появился новый регион - Новая Москва. И все таки-надо побить еще чаще, в регионе 77 городов. Digr (обсуждение) 18:53, 1 декабря 2012 (MSK)
    Здесь, мне кажется, ситуация такая. Во-первых, часть этих городов абсолютно никакого интереса не представляет. Например, в Куровском или Рошале ничего, сколько я помню, нет. Во-вторых, делить всё равно надо, но, боюсь, за один раз мы это не сделаем. Поэтому предлагаю по частям. Например, на юго-востоке есть замечательный регион - Мещёра. Шатрурский, Егорьевский и Луховицкий районы, при необходимости Коломенский с Коломной. Я там пока вижу только один город - Егорьевск, плюс Белоомут и Шатура как доступ к природным достопримечательностям, плюс, наверное, ещё что-то найдётся. Пойдёт за регион?--Ymblanter (обсуждение) 19:26, 1 декабря 2012 (MSK)
    : Дальше, есть регион на Юге (вдоль Оки), состоящий из Зарайского, Озёрского, Каширского и Серебрянопрудского района. При необходимости, опять же, можно включить Коломенский с Коломной и/или Ступинский. Хорошее название не могу придумать.--Ymblanter (обсуждение) 19:29, 1 декабря 2012 (MSK)

Два замечания. Во-первых, давайте для начала повесим на все обсуждаемые страницы (Московская область и её нынешние регионы, а заодно и на Москву) шаблоны вроде вот такого и просто поговорим. Никаких новых регионов создавать пока не будем, поскольку контента всё равно нет. В перспективе появятся новые люди, выскажут свои мнения, и потом уже будем вырабатывать единое решение.

Во-вторых, до того, как обсуждать регионы Московской области, давайте определим, где заканчивается Москва и начинается область. На мой взгляд, нужно все примыкающие к Москве города (Химки, Одинцово, Балашиху, Люберцы и т.д.) объединить с Москвой и рассматривать вместе со спальными районами в пределах МКАД (как их там делить на районы — отдельный вопрос). Пожалуй, сами по себе эти города никакого интереса не представляют, но вокруг них разбросано несколько важных достопримечательностей (например, Архангельское и там же под Красногорском хороший музей техники, или церковь в Беседах), которые совершенно точно тяготеют к Москве.

А потом уже можно говорить о конкретике. --Alexander (обсуждение) 20:40, 1 декабря 2012 (MSK)

  • Хм. Ну тогда давайте повесим такие шаблоны на 30% статей в путеводителе. На самом деле, здесь быстрого ответа быть не может. Деление может сформироваться и через год. Digr (обсуждение) 20:46, 1 декабря 2012 (MSK)
    Табличка привлекает внимание, поскольку обычно читатели не ходят на страницы обсуждения. На 30% статей вешать не надо, но Москва и область — это именно тот случай, когда табличка нужна. --Alexander (обсуждение) 20:57, 1 декабря 2012 (MSK)
  • Районы вокруг Москвы: Ленинский, Люберецкий, Балашихинский (г/округ Балашиха), Мытищинский, Химкинский, Красногорский и Одинцовский - устроены именно так, что туда из Москвы можно добраться относительно безболезненно, часто много проще, чем из райцентра. Я бы их всё равно оставил в области, но выделил бы как ближние окрестности Москвы (можно даже такой регион сделать). Всё остальное, сейчас или позже, придётся делить на регионы.--Ymblanter (обсуждение) 20:56, 1 декабря 2012 (MSK)
    Ярослав, согласитесь, что объединять в один регион-бублик Балашиху и Одинцово как-то нелогично. Но лучше всего оставить эту проблему на будущее. Важно написать разумный путеводитель по центральной Москве, а описание Бирюлёво, Капотни и Люберец является задачей для любящих свой район местных жителей (если такие существуют, конечно). --Alexander (обсуждение) 21:06, 1 декабря 2012 (MSK)
    Можно и так, по-моему, это не очень важно. Я хочу сказать, что ближние окрестности - это одна история, а Подмосковье за ними - другая. Кстати, по кускам Москвы вне Садового кольца, может, я бы и взялся, там есть интересные вещи.--Ymblanter (обсуждение) 21:16, 1 декабря 2012 (MSK)
    Есть, конечно. Я не очень удачно сформулировал. Просто мне кажется, что иметь нормальный путеводитель по центру это действительно важно (особенно в русском разделе), а окраины — вопрос личного интереса. Я уже где-то писал, что с радостью подключусь к работе по любым районам Москвы, но только если соберётся коллектив из хотя бы 3-4 участников. В одиночку это совершенно нереально. --Alexander (обсуждение) 21:22, 1 декабря 2012 (MSK)
    Окраины описать много проще. Там же точечные объекты, составил список - и вперёд. Вот как описать центр, я не знаю, там, по-моему, и двадцати человек мало.--Ymblanter (обсуждение) 21:30, 1 декабря 2012 (MSK)

Хорошо. Давайте по частям. Предложение первое: города, прилегающие к Москве/МКАД, рассматривать отдельно, а пока сосредоточиться на региональном делении оставшейся части Московской области. Если здесь нет возражений, то дальше будем обсуждать, как именно провести границу. --Alexander (обсуждение) 21:24, 1 декабря 2012 (MSK)

Чем больше я об этом думаю, тем меньше мне это нравится. Регионы должны содержать "города", а "город" - это место, где можно переночевать. Хотя в Видном или Балашихе технически, наверное, переночевать можно (не проверял), технически я не вижу, чем это отличается от ночёвки в, соответственно, Бирюлёво или Гольяново. Соответственно, один вариант - проводить границу по тому, что может быть за один день недоступно или недостаточно доступно из Москвы. Тогда, скажем, Дмитров ещё пойдёт в Москву, а Дубна уже не пойдёт. Звенигород пойдёт в Москву, а Можайск нет. (В Можайск можно легко доехать и в тот же день вернуться, но посмотреть и город, и Бородинское поле в таком режиме нельзя). Если так, то граница пройдёт примерно по Больсшому колçу МЖД, хотя я не могу сказать, что я от этого в восторге.--Ymblanter (обсуждение) 15:00, 2 декабря 2012 (MSK)
Я представлял себе это так: есть город Москва с описанием аэропортов, метро и всего остального. В нём район Центр, который дальше делится на мелкие части вроде Замоскворечья или Пресни, а также крупные районы, объединяющие окраины и прилегающие города. Например, Тушино + Митино + Красногорск или Перово + Новогиреево + Реутов. Таким образом, все эти Химки или Мытищи не будут самостоятельными городами, а станут просто частями наших районов условной Большой Москвы.
Какие у нас есть альтернативы? Один вариант — сохранить текущую границу по МКАД, но это совсем уж странно, поскольку и Бутово, и Переделкино, и упомянутое выше Архангельское полностью завязаны на Москву. Вариант с расширением границ до предела, то есть до бетонки или Большого кольца МЖД мне тоже не нравится, так как при этом и Пахра, и Яхрома, и всякие дачные посёлки окажутся частью города. --Alexander (обсуждение) 16:13, 2 декабря 2012 (MSK)
Ну, Пахра и есть часть города, уже даже формально. По хорошему, мы пытаемся сейчас выделить городскую агломерацию. Если мы не хотим проводить собственные границы совсем с нуля, то у нас вариантов не так много - либо границы районов, либо МКАД, либо первая бетонка (кстати, не самый худший вариант), либо БК МЖД. Мне больше всего нравятся границы районов, но и там же не везде непрерывная городская застройка.--Ymblanter (обсуждение) 16:33, 2 декабря 2012 (MSK)
Формальное включение Пахры в Москву — всего лишь очередной политический идиотизм, и ориентироваться на него, наверное, не стоит. Мне пока тоже кажется, что граница по «первым от Москвы» районам оптимальна (может быть, с некоторыми местными изменениями). Но мой первоначальный вопрос был не о конкретной границе, а о том, всех ли устраивает рассмотрение Химок, Люберец и прочих городов как районов Москвы. Так что у нас с Вами пока полный консенсус по этому вопросу! --Alexander (обсуждение) 16:48, 2 декабря 2012 (MSK)
По сути, да, хотя надо будет, конечно, отметить, что административно они включены в МО (важно, например, для того, куда обращаться при потере документов).--Ymblanter (обсуждение) 16:57, 2 декабря 2012 (MSK)
Москва есть Москва - у нас было по МКАДу, так можно и оставить, метро пока за него не шагнуло, а это важный транспортный ресурс. Можно определить городскую агломерацию Большая Москва (можно по первой бетонке, хотя реально на километров 20 ближе должна быть граница), и включить туда города-саттелиты. Отдельно выделим Новую Москву, просто как регион. И от первой бетонки до границ надо бить на куски и называть окраины. Digr (обсуждение) 17:03, 2 декабря 2012 (MSK)
Метро уже лет десять как шагнуло: см. Бульвар Дмитрия Донского и Бутовскую линию лёгкого метро. А теперь ещё есть Митино и Новокосино. --Alexander (обсуждение) 18:41, 2 декабря 2012 (MSK)
О как... век живи, век узнавай. Ну тогда я не понимаю как строить географическую иерархию. Digr (обсуждение) 20:02, 2 декабря 2012 (MSK)
Так как Вы и написали, и делить: ближайшие окрестности вместе с Москвой, а всё остальное по секторам (всё равно из Дмитрова в Сергиев Посад добираться обычно быстрее через Москву). Вопрос только, как границы регионов проводить. --Ymblanter (обсуждение) 20:26, 2 декабря 2012 (MSK)
Ярослав, не забывайте об автомобилистах. Из Сергиева Посада в Дмитров хорошая и очень красивая дорога. Кроме того, там электрички иногда ходят по Большому кольцу, и до ближайшей станции (не знаю как называется, на пересечении с Угличским шоссе) можно минут за 10 заброситься на машине/такси/автостопом. Кстати, Ваш комментарий о Можайске и Бородино тоже написан с точки зрения общественного транспорта. Можайск, Бородино и ещё Руза в придачу — легко, особенно летом. --Alexander (обсуждение) 02:14, 3 декабря 2012 (MSK)

Не могу сказать, что мы пришли к единому мнению, но давайте попробуем по-другому. За условную границу берём первую бетонку, относя стоящие на ней города (Ногинск, Звенигород) не к Москве, а к области. Внутри бетонки я нашёл только один город, который точно заслуживает собственной статьи — это Подольск. Остальные места либо под вопросом (например, Раменское), либо по определению размазаны на местности (например, Болшево-Ивантеевка). С этим будем разбираться как-нибудь потом, а пока просто думаем о регионах, включающих территорию от бетонки и города на ней. --Alexander (обсуждение) 02:07, 3 декабря 2012 (MSK)

Хорошо, а что у нас на этой территории заслуживает вообще собственной статьи и является городом? Верея, Можайск, Звенигород, возможно, Кубинка, Волоколамск, Истра, Клин, Дмитров, Дубна+Талдом, Сергиев Посад, Егорьевск, Коломна, возможно, Бронницы, Зарайск, Кашира, Серпухов, Чехов (=Мелихово). Что я забыл? В моём списке 17 городов, если это всё, получается 3 региона.--Ymblanter (обсуждение) 02:26, 3 декабря 2012 (MSK)
Руза, Воскресенск (там много сталинской застройки + всякие карьеры, фосфоритные горы), Ногинск(!). В принципе, все города с промархом (Орехово-Зуево, Красноармейск, Высоковск). Луховицы, может быть, статьи не заслуживают, но уже её имеют (с практической точки зрения это, конечно, важный город на трассе, в котором можно остановиться). Со Ступино та же история. Есть места, балансирующие на грани между городами и другими местами назначения (Ярополец, Голицыно-Большие Вязёмы, Хотьково-Абрамцево). Наконец, по этнографическим соображениям я бы включил в список Черноголовку, Пущино и Протвино. --Alexander (обсуждение) 03:45, 3 декабря 2012 (MSK)
Кроме агломерации в пределах бетонки, по географическим характеристикам выделяются восточные районы (Мещера) и южные (Приочье). Территорию примерно между Киевским и Варшавским шоссе можно по предложению Игоря назвать «Новая Москва». На остальной территории вы перечислили 15 городов, ее можно условно разделить на Запад и Север. Названия, разумеется, обсуждаемы. GMM (обсуждение) 11:25, 3 декабря 2012 (MSK)
Да, я как раз тоже об этом думал. Север - Клинско-Дмитровская гряда. Запад - пока не знаю.--Ymblanter (обсуждение) 14:14, 3 декабря 2012 (MSK)
Запад - Верхнее течение Москва-реки. или Верховья Москва-реки. Digr (обсуждение) 14:59, 3 декабря 2012 (MSK)
Вариант названия для северного региона — w:ru:Радонежье. GMM (обсуждение) 15:52, 3 декабря 2012 (MSK)

Подитог[править]

  • Московская агломерация: Москва (в границах до 2012 г.), Одинцовский, Красногорский, Мытищинский, Пушкинский, Щелковский, Люберецкий, Раменский, Подольский, Ленинский районы
  • Московская Мещёра: Ногинский(?), Павлово-Посадский, Орехово-Зуевский, Воскресенский, Коломенский, Шатурский, Егорьевский, Луховицкий районы
  • Приочье: Серпуховский(?), Ступинский, Каширский, Озёрский, Зарайский, Серебряно-Прудский районы
  • Новая Москва: территории между Киевским и Варшавским шоссе, переданные Москве, + Чеховский район(?)
  • Верховья Москвы-реки: Наро-Фоминский, Можайский, Рузский, Истринский, Шаховской, Волоколамский, Лотошинский районы
  • Радонежье или Клинско-Дмитровская гряда: Солнечногорский, Клинский, Дмитровский, Талдомский, Сергиево-Посадский районы

GMM (обсуждение) 16:43, 5 декабря 2012 (MSK)

Мне название Приочье не очень нравится, оно, по-моему, какое-то нестандартное. Может, Средняя Ока?--Ymblanter (обсуждение) 18:22, 5 декабря 2012 (MSK)
Приокский террасный заповедник. Мы задаем с какой стороны Оки этим названием. В свою очередь в Тульской области - Заочье. Digr (обсуждение) 18:35, 5 декабря 2012 (MSK)
Тогда Зарайск и Пущино - тоже Заочье?--Ymblanter (обсуждение) 18:42, 5 декабря 2012 (MSK)
Ок, крыть нечем. Digr (обсуждение) 22:40, 5 декабря 2012 (MSK)
В агломерацию ещё Балашиха (бывший Балашихинский район).--Ymblanter (обсуждение) 18:23, 5 декабря 2012 (MSK)
Радонежье и Радогостье? Digr (обсуждение) 22:40, 5 декабря 2012 (MSK)
Я, в принципе, против Радонежья не возражаю. А Радогостье - это что?--Ymblanter (обсуждение) 23:54, 5 декабря 2012 (MSK)
Если верить Википедии, то это историческая область в верховьях Клязьмы. К тому, что Максим предложил назвать Радонежьем, она отношения не имеет. --Alexander (обсуждение) 02:29, 9 декабря 2012 (MSK)

Несколько запоздалых комментариев: 1) Радонежье — хорошее и самодостаточное название; 2) с Окой не знаю что делать — может быть, просто «долина Оки»?

«Долина Оки» — слишком общо, нужна привязка именно к МО — иначе потом возникнут проблемы с именованием приокских регионов в Нижегородской и Рязанской областях. Самое нейтральное название из предложенных — «Средняя Ока». GMM (обсуждение) 00:19, 10 декабря 2012 (MSK)

3) Мещёра — ОК; 4) меня смущает отнесение Волоколамска к верховьям Москвы-реки; на мой взгляд, Волоколамск, Истра и Клин должны быть отдельным регионом; 5) Чехов должен быть там же где Серпухов, а выделение Новой Москвы как отдельного региона мне пока не совсем очевидно: например, городов там практически нет. --Alexander (обсуждение) 02:29, 9 декабря 2012 (MSK)

Регион «Новая Москва» — идея Игоря. Игорь, какие города вы туда хотели включить? GMM (обсуждение) 00:19, 10 декабря 2012 (MSK)
Это просто название региона, весьма значительно по площади. При этом надо будет указывать, что там нет Барвихи, Одинцово, Красногорска и т.д. В большую территорию попадают Троицк, Московский и Щербинка. Но вряд ли стоит их рассматривать как отдельные объекты. Речь скорее идет о рассредоточенных достопримечательностях. Digr (обсуждение) 18:06, 10 декабря 2012 (MSK)

Ближнее и Дальнее Подмосковье[править]

Что будем делать с Ближнее Подмосковье и Дальнее Подмосковье? В географическую иерархию они не ложатся. Может, преобразовать в страницы разрешения неоднозначностей?--Ymblanter (обсуждение) 21:44, 13 февраля 2016 (MSK)

Я бы просто поставил редирект на Московскую область. --Alexander (обсуждение) 21:59, 13 февраля 2016 (MSK)
Можно и так.--Ymblanter (обсуждение) 22:08, 13 февраля 2016 (MSK)
Не сочтите за издевку, но нам бы вообще с иерархией МО разобраться. То что сейчас - далеко от идеала. Digr (обсуждение) 22:09, 13 февраля 2016 (MSK)
У меня есть по этому поводу очень радикальное предложение: порешить имеющиеся регионы и составить в статье Московская область список всех актуальных городов, пусть даже он будет длинным. И дать этому самостоятельно развиваться. Если наберётся десяток-полтора пригодных статей, подумаем, как их распределить. Потому что далеко не о каждом городе МО нужна статья, но сидеть сейчас и думать, заслуживает ли какая-нибудь Дрезна отдельной статьи — утомительно и в конечном итоге непродуктивно. --Alexander (обсуждение) 22:15, 13 февраля 2016 (MSK)
Кстати, неплохая идея. Всё равно у нас городов столько, что всё остальное куда-то идёт в окрестности.--Ymblanter (обсуждение) 22:21, 13 февраля 2016 (MSK)