Обсуждение:Санкт-Петербург/Московский проспект

Присвоить статус полной

Spb.Terminator (обсуждение) 17:16, 23 апреля 2023 (MSK)

Статья соответствует всем критериям полной, поэтому я предлагаю присвоить ей этот статус. Spb.Terminator (обсуждение) 17:20, 23 апреля 2023 (MSK)

Хорошая заготовка, но есть и над чем поработать:

• Не все описания информативны. Например, про Дом Советов на Московской площади подробно написано, что там находился наблюдательный пункт командования, а потом просто командование, но разве сейчас здание интересно этим? А не своим выразительным фризом, например? То же касается инфраструктуры. "Обычная кофейня" мало говорит читателю о самом заведении. В Петербурге так много кофеен, что перечислять "обычные" просто нет смысла. Аналогично "Клуб в промышленных дворах на Московском" или "Кондитерская, в которой можно попробовать разнообразные торты и пирожные". Эти и аналогичные листинги стоит либо убрать, либо должным образом их представить.
• В разделах Московские ворота или, например, Пулковские высоты транспорт ко всем объектам примерно один и тот же. Это значит, что его можно вынести в начало, чтобы сделать текст более компактным и не таким пёстрым.
• Листинги аэропорта не нужны, про аэропорт уже написано в статье Санкт-Петербург. Здесь же достаточно сказать, что аэропорт рядом.
• Текст требует некоторой стилистической правки. Например, В последние годы район Московского проспекта продолжает меняться. Новое строительство продолжается. В последние годы построено...
• Мы вставляем фотографии с upright=1.35, чтобы их было хорошо видно, поскольку визуальное содержание в путеводителе не менее важно, чем текстовое. По той же причине хотелось бы избежать не очень удачных фотографий, таких как эта и эта. Уверен, что у Екатерины есть более удачные снимки из этих мест.

--Alexander (обсуждение) 09:50, 24 апреля 2023 (MSK)

Я вообще не уверена, что в этом путеводителе нужно писать про Лидер Тауэр (я так поняла, что фото уже поменяли) - от Московского проспекта она довольно далеко. Некоторые вопросы в плане отдаленности вызывают также объекты вдоль Обводного канала (и особенно Громовское кладбище, до которого и не всякий абориген от Московского проспекта уверенно дойдет). А вот насчет транспорта не соглашусь в плане Пулково: тут о транспорте надо отдельно написать, потому что почти весь прочий транспорт Московского проспекта туда не идет. Также замечу, что в листингах достопримечательностей очень мало написано о том, чем, собственно, это все интересно с точки зрения архитектуры. Страшно удивляет, что нет ничего о фонтанных комплексах, которых аж три (у библиотеки, на Московской площади и на площади Победы) - фонтаны всегда интересуют туристов. Ну и так далее, я позже еще напишу. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:33, 24 апреля 2023 (MSK)

1. Это путеводитель по району Московский проспект. Его границы были определены участниками по результатам обсуждения.

2. Транспорт до Пулково должен быть в статье о Санкт-Петербурге, аэропорт же один на весь город.

3. В статье есть упоминания о фонтанных комплексах у библиотеки и на Московской площади, а тот, что на площади Победы, не особо интересен. Хотя можно и упомянуть его. Spb.Terminator (обсуждение) 17:42, 24 апреля 2023 (MSK)

Что-то не припомню, чтобы мы в обсуждениях определили точные границы для путеводителя по Московскому проспекту. Буду признательна за ссылку или цитату. Транспорт до аэропорта Пулково и до Пулковских высот - это совершенно разный транспорт. Ну, и механическое дублирование фразы о фонтанах на Московской площади в "Понять" и в листинге площади - так себе решение. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 19:09, 24 апреля 2023 (MSK)

В разделе "Районы" статьи о Санкт-Петербурге есть карта районов, я её имею в виду. Spb.Terminator (обсуждение) 19:13, 24 апреля 2023 (MSK)

Транспорт до Пулковских высот есть в статье. Spb.Terminator (обсуждение) 19:17, 24 апреля 2023 (MSK)

О транспорте до Пулковских высот я оппонирую Александру. Что касается карт районов, то не надо их понимать буквально, то есть описывать абсолютно всё то, что находится в границах той или иной карты. Я ничего не имею против Громовского кладбища, например, и бывала на нем, но рекомендовать его к посещению в рамках путеводителя про Московскому проспекту всё же не стала бы - идти пешком по Ташкентскому путепроводу или понизу по пустырям абсолютно некомфортно даже для тех, кто эту местность хорошо знает, а уж для туриста тем более, да и на своем транспорте делать туда крюк не слишком удобно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 19:45, 24 апреля 2023 (MSK)

Тогда я добавлю про автобус от м. Балтийская. Spb.Terminator (обсуждение) 19:48, 24 апреля 2023 (MSK)

Спасибо за замечания.

1. Описания действительно могли бы быть лучше. Исправлю.
2. Про транспорт сделал.
3. Про аэропорт тоже.
4. Над стилем поработаю.
5. Насчёт фотографий не знал, но уже сделал. Фото Лидер Тауэра и Дома Советов вроде нормальные.

Spb.Terminator (обсуждение) 17:45, 24 апреля 2023 (MSK)

Я постараюсь почитать внимательно весь текст и сделать предметные замечания. Пока при беглом взгляде могу сказать, что статья чрезмерно перегружена отелями и общепитом. Посмотрите, как у нас описаны другие районы города - нигде такого нет. У нас вообще не принято перечислять вообще весь общепит, какой попадается на жизненном пути, особенно в тех городах, где общепита много. Выберите по паре-тройке самых привлекательных заведений в каждом из трех подразделов, объясните, чем они хороши, а всё остальное легко заменяется фразой "поесть в районе Московского проспекта - не проблема, здесь есть заведения на любой вкус". Что до гостиниц, то стоит оставить несколько в узловых точках (у аэропорта, у Московской площади, у парка Победы, например), а с прочими поступить так же, как с общепитом. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:35, 24 апреля 2023 (MSK)

Замечания по листингам достопримечательностей. В целом, кроме сказанного ниже, в каждом листинге хотелось бы видеть несколько больше слов про архитектуру.

• Московские ворота. Для не-краеведа слова "работы Орловского" - пустой звук. Викигид - не Википедия, тут могут быть оценочные эпитеты типа "известный", выдающийся" и т.д. Кроме того, необходимо указать, можно ли подойти к воротам вплотную, и каким образом.
• Новодевичий монастырь. График посещения, дресс-код (это обязательно для всех действующих монастырей). То есть правила посещения кладбища не равны в этом смысле правилам посещения монастыря. Многочисленные живописные склепы на кладбище тоже стоило бы упомянуть.
• Парк Победы. Неплохо было бы написать про скульптуры, пропилеи и фонтан. Также необходимо уточнить график работы парка и тот факт, что вход в него бесплатный, а входов несколько.
• Генеральский дом. Имеет смысл провести параллель с московскими высотками, потому что дом не настолько уж необычен, хотя и заслуживает внимания.
• Московская площадь. Архитектурный ансамбль (поподробнее), график работы фонтанного комплекса (сезонный и ежедневный). Также в районе Московской площади сохранилось много дотов, видимо, стоило бы об этом сказать.
• Пулковская обсерватория. Доступность (вход на территорию)? График посещения (когда открывается/закрывается парк)? Павильоны? График работы музея? Доступ в главное здание? Памятники мемориалы на территории? Статус ЮНЕСКО? Сейчас ничего этого нет.
• В целом. Удивительным образом отсутствуют все достопримечательности между Сенной площадью и Обводным каналом, хотя их там хватает.
• Конструктивизм, модерн, промышленная архитектура? Всё это на Московском есть в количестве, однако в путеводителе пока нет ни слова.

-- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:27, 24 апреля 2023 (MSK)

Если вход в парк платный, то следует написать, а если нет, в путеводителях это не принято указывать. Про Сенную и Технологический надо писать в путеводитель по центру города в подразделы "У Сенной площади" и "Технологический институт". Касательно остальных пунктов у меня возражений нет. Spb.Terminator (обсуждение) 20:43, 24 апреля 2023 (MSK)

Я вас душевно прошу не писать о том, что у нас тут принято, а что не принято, учитывая ваш стаж присутствия в проекте. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:52, 24 апреля 2023 (MSK)

Я имею в виду не установленные кем-то порядки, а то, что вход в любой парк обычно бесплатный, поэтому странно будет это указывать. Spb.Terminator (обсуждение) 21:04, 24 апреля 2023 (MSK)

К сожалению, далеко не в любой парк вход бесплатный, но согласна, что скорее надо указывать платность входа, если она есть, чем бесплатность. Однако если парк огорожен, то однозначно необходимо написать либо часы работы, либо что-то вроде "на ночь парк закрывается/не закрывается". -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:23, 24 апреля 2023 (MSK)

Про Сенную - может быть (хотя я бы лично описала Московский проспект с самого начала), но вот от Фонтанки до Обводного - это уже все ж таки территория данного путеводителя. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:25, 24 апреля 2023 (MSK)

На карте граница сейчас проведена по Обводному каналу. В обсуждении тоже так было написано (Московское направление выносить отдельной частью (от Обводного канала до Пулково и даже до Колпино)). Я бы предложил не менять, иначе получатся очень кривые границы у центра. --Alexander (обсуждение) 22:43, 24 апреля 2023 (MSK)

С одной стороны, да, на карте так. С другой стороны, центр абсолютно безразмерен, и куда там впихивать еще кусок Московского проспекта? Не в Коломну же. Там либо делать отдельный путеводитель (Сенная и т.н. Роты), либо уж не знаю. Когда мы обсуждали примерное деление, у нас не было еще наполнения в путеводителях, а сейчас оно появляется, и надо, наверно, решать какие-то подробности и нескладности. У нас есть несколько больших магистралей, которые воспринимаются цельно "от носа до хвоста" - Невский проспект, проспект Стачек и вот Московский как примеры. Кроме всего прочего, там страшно интересно отслеживать эволюцию застройки от центра к краю. А что до карт, то, помню, у нас изначально вообще Юго-Запад шел в связке с Невским районом, к примеру, и это составителей тогдашних карт не удивляло, но потом переделали же сообразно реальности. Я не стану чрезмерно настаивать, но все ж таки, по-моему, Московский проспект логично описывать если не от Сенной, то как минимум от Фонтанки. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 05:40, 25 апреля 2023 (MSK)

Я поработал над статьёй и улучшил её. Что ещё надо с ней сделать, какие предложения? Хотелось бы довести до статуса полной. Spb.Terminator (обсуждение) 17:08, 9 мая 2023 (MSK)

Есть ещё что редактировать по части стиля. Я посмотрю в ближайшие дни. -- Alexander (обсуждение) 18:56, 9 мая 2023 (MSK)

Откликаюсь на вопрос, вот еще замечания:

• Мы никогда не ставим координаты на станции метро и не указываем их адреса, это, согласно сложившейся практике, избыточная информация. Вместо этого можно одной фразой написать, к каким из описанных достопримечательностей можно выйти из той или иной станции (и тогда убрать преамбулу "Как добраться" в разделах, оставив только в разделе Пулково). При этом станцию "Купчино" предлагаю убрать вообще, она здесь не нужна.
• "Также в районе ходят трамваи, но они больше для местных жителей" - это утверждение мне не кажется верным, поскольку на ряде трамваев можно проехать от Новодевичьего монастыря до Московской площади, то есть почти по всему маршруту, описанному в путеводителе. Это удобно и об этом стоит сказать. Кстати, таким образом вы еще и "легализуете" использованное в путеводителе фото трамвайного парка, которое, конечно, красивое, но сейчас совершенно непонятно зачем тут находится.
• Постарайтесь избавиться от канцелярита в адресах ("Обводного канала наб.", "Ленсовета ул." и т.д.), это некрасиво. Давайте адреса в их естественном виде, пожалуйста.
• Стоило бы упомянуть о памятном знаке в честь бывшей Московской заставы у Московских ворот. И там вообще много интересных домов поблизости - начиная от пожарной части, перестроенной из кордегардии Мосворот, и заканчивая чудным домиком бактериологической лаборатории и модерновым конторским зданием хлебзавода на Малой Митрофаньевской. Да и в целом не экономьте на памятниках архитектуры, особенно малоизвестных, но интересных. Наши путеводители, по идее, не должны повторять лишь то, что можно встретить в любом другом путеводителе, их задача еще и в том, чтобы сообщить читателям нечто новое. Также в наших путеводителях, в отличие от статей в Вики, можно рассказывать всякие истории и городские легенды, это даже приветствуется.
• По-прежнему не вижу ничего про конструктивизм и про промарх (модерн на описываемом участке тоже есть, но его все же мало). Не стоит, конечно, описывать каждый дом, но, думается, круглое здание районной администрации или, например, мясокомбинат со статуями быков и комплекс бывшей фабрики "Скороход", стоят упоминаний.
• У вас куда-то пропал планетарий. Сдается мне, что его координаты попали в раздел музея блокадной книги.

Остальное уже скорее мелочи, которые я потом поправлю сама, когда путеводитель будет более или менее готов. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 03:47, 10 мая 2023 (MSK)

Всё сделал. Spb.Terminator (обсуждение) 10:39, 13 мая 2023 (MSK)

К сказанному Екатериной добавлю, что раз в исторической справке упомянуты старые верстовые столбы, нужно показать читателю хотя бы один из них: необязательно отдельным листингом, но хотя бы в паре с другим объектом, если они находятся рядом. Кажется, возле Московских ворот такой столб сохранился. -- Alexander (обсуждение) 11:24, 10 мая 2023 (MSK)

Написал про верстовой столб в листинг по бактериологической лаборатории. Spb.Terminator (обсуждение) 11:04, 14 мая 2023 (MSK)

По-моему, добавить в статью уже практически нечего. Раздел "Понять" выглядит прилично, достопримечательностей много, музеи все есть, ТЦ, мест питания и гостиниц тоже достаточно, все имеют описания. Spb.Terminator (обсуждение) 17:28, 16 мая 2023 (MSK)

Я вычитала весь текст и немного дописала там и сям. Замечаний по содержанию у меня больше нет, спасибо за труды. Есть несколько технических небольших замечаний, и часть из них скорее даже вопросы к Саше (3 и 4 вопрос):

• Везде в листингах, где есть телефоны и графики работы, хорошо бы их оформить по шаблону.
• У вас в еде и гостиницах какие-то адские координаты с 15 знаками после точки. Это не критично, но странно, работа с картами обычно таких значений не дает.
• Мы будем это привязывать к Московскому району? Если да, то хорошо бы и список ОКН привязать.
• В разделах еды и гостиниц у меня лично от значков метро в адресах слегка рябит в глазах. Они там обязательны? Обычно в путеводителях такого нету, но тут особый случай, поскольку путеводитель фактически по улице, под которой проложено метро, поэтому сама я это пока не трогала, не могу решить.

Екатерина Борисова (обсуждение) 10:16, 18 мая 2023 (MSK)

15-значные координаты отдают Google Maps. Но это действительно излишне, 6 знаков уже дают точность меньше метра Bok (обсуждение) 10:50, 18 мая 2023 (MSK)

•А какая разница, по шаблону или без него? Выглядит вроде одинаково.

•Адские координаты дают Google Карты.

•Наверное, некорректно привязывать, границы немного различаются. Spb.Terminator (обсуждение) 16:28, 18 мая 2023 (MSK)

Про шаблоны: выглядит одинаково, да не совсем - если нет шаблона графика работы, то вместо длинного тире стоит дефис. Ну и, в общем, если эти шаблоны существуют, то логично ими пользоваться, а не прописывать значения вручную. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:37, 18 мая 2023 (MSK)

Шаблон позволяет оформить всё единообразно, а потом единообразно всё и менять. Если же прописывать телефоны и часы работы вручную, то этого единообразия не будет. -- Alexander (обсуждение) 22:15, 18 мая 2023 (MSK)

В Викиданных эта статья привязана к Московскому району чуть ли не с момента создания. Ссылку на списки ОКН я добавил.

От значков метро у меня тоже рябит в глазах. С другой стороны, указание станций метро сразу помогает сориентироваться и понять, где что находится. На мой взгляд, в статьях о крупных районах лучше группировать объекты по расположению, а не по цене, как, например, сделано в статье Таллин/Запад. Если же оставлять разбиение по цене, то остаётся лишь делать описания отдельных объектов длиннее или сокращать число самих объектов, что тоже имеет смысл. -- Alexander (обсуждение) 00:14, 19 мая 2023 (MSK)

Сгруппировать инфраструктуру по станциям метро - очень правильная идея, я тоже об этом подумывала, но без обсуждения делать не стала. Это не только удобнее для читателя, но и красивее визуально. Надеюсь, основному автору удастся эту идею хорошо реализовать. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:42, 19 мая 2023 (MSK)

Там, где группируем инфраструктуру по районам, нет ли смысла добавить какое-то визуальное обозначение для цены (звездочки/кружочки), как часто бывает в бумажных путеводителях? Bok (обсуждение) 12:55, 22 мая 2023 (MSK)

В принципе, да, если от этого не возникнет нового "цветового шума". С другой стороны, в текущей статье по каждому заведению уже приведены конкретные цены. -- Alexander (обсуждение) 14:16, 22 мая 2023 (MSK)

Я не против присвоения статуса, хотя мне показалось, что в тексте много формальных описаний и при этом не хватает оригинальной информации. Пример - раздел "Как добраться", где просто перечислено, какие объекты где находятся, хотя это и так ясно из дальнейшего текста, ведь раздел Достопримечательности тоже структурирован по станциям метро. С другой стороны, мне как читателю скорее хотелось бы знать, где лучше начать прогулку, а где закончить; возле какой станции больше хороших кафе, чтобы посидеть после прогулки, и так далее.

А в описаниях инфраструктуры много моментов, которые не вполне понятны. Например, фразы "много интересных блюд" или "Премиум-ресторан недалеко от Московской площади" никоим образом не мотивирует эти рестораны посетить, особенно если учесть, что рестораны дорогие, куда просто так перекусить люди обычно не ходят. ТК с компьютерным клубом и мотосалоном почти в 2 км от метро путешественникам тоже вроде бы без надобности.

Я вряд ли смогу помочь с редактированием этой части текста, поскольку давно в городе не был и вряд ли в обозримом будущем буду, так что просто обращаю внимание и надеюсь, что рано или поздно кто-то ещё возьмётся улучшить, пусть даже и после присвоения статуса. -- Alexander (обсуждение) 01:26, 19 мая 2023 (MSK)

Ну что, мы будем присваивать статус или нет? Большинство из описаний инфраструктуры всё-таки дают представление о заведении, хотя странные есть, да. А маршруты прогулок, я считаю, люди должны планировать сами на основании физических способностей, но мне несложно написать. Spb.Terminator (обсуждение) 20:28, 23 мая 2023 (MSK)

Я сменю статус в какой-то момент, или ещё кто-нибудь сменит. Последние реплики от вчерашнего дня, то есть нельзя сказать, что обсуждение уже точно закончилось. -- Alexander (обсуждение) 21:38, 23 мая 2023 (MSK)

Сгруппировал еду, всё оформил по шаблону. Spb.Terminator (обсуждение) 21:04, 21 мая 2023 (MSK)

А вот гостиницы группировать, думаю, нет смысла. Тут важнее цена - какая разница, рядом метро Электросила или Парк Победы? Spb.Terminator (обсуждение) 09:04, 22 мая 2023 (MSK)

Да, я тоже думаю, что нет смысла. -- Alexander (обсуждение) 14:16, 22 мая 2023 (MSK)

И ещё я забыл написать, что нужно нарисовать границу района, или считать, что это просто Московский район, добавив в шаблон {{geo}} параметр boundary= с соответствующим элементом Викиданных. --Alexander (обсуждение) 20:48, 24 апреля 2023 (MSK)

А зачем рисовать границу района? В других статьях о районах городов такого вроде нет. Или я чего-то не понимаю? Spb.Terminator (обсуждение) 15:57, 29 апреля 2023 (MSK)

В статусных есть: посмотрите, например, Таллин/Каламая. Граница нужна для того, чтобы читателю (да и нам тоже) было ясно, какая часть города относится к статье. Правда, как следует из обсуждения выше, нам самим не очень ясно, но я бы всё-таки не стал пересматривать сейчас границы одного района Петербурга, не обсуждая одновременно другие, и провёл границу по Обводному каналу, если ни у кого не будет желания пересмотреть все районы целиком. С границей по Обводному нужно всего лишь взять границу Московского района и немного подправить её в северной части. Наверное, я смогу на следующей неделе это сделать. -- Alexander (обсуждение) 22:31, 29 апреля 2023 (MSK)

Я сделал границу. Spb.Terminator (обсуждение) 19:40, 6 мая 2023 (MSK)

Отличная статья получилась. Единственное пожелание: для тех, кто совсем не знаком с Петербургом, слово «Электросила» звучит необычно и требует пояснения. А ведь это исторический завод компании Siemens, много сделавшей и для города, и для страны в целом. Напишите об этом в разделе «Понять». --GMM (обсуждение) 17:55, 19 мая 2023 (MSK)

Не знаю, куда это вставить в "Понять". Пока написал в раздел "Как добраться" как объяснение названия метро. Spb.Terminator (обсуждение) 21:07, 21 мая 2023 (MSK)

Сменил статус --Bok (обсуждение) 10:03, 29 мая 2023 (MSK)

Баннер

нынешний

1

2

3

4

В порядке обсуждения сделал пару альтернативных баннеров; при всей своей идеологизированности мне нравится этот совершенно античный фриз. Нынешний мне не очень нравится своим светом, а также тем, что по центру пустое место. --Alexander (обсуждение) 12:01, 10 мая 2023 (MSK)

Да, баннер лучше бы поменять. Можно любой из новых, но, кажется, 1 - правильнее по смыслу. Хотя, наверное, было бы неплохо сделать что-нибудь с Чесменской церковью. --Ludvig14 (обсуждение) 13:05, 10 мая 2023 (MSK)

Можно такой, например. --Alexander (обсуждение) 14:30, 10 мая 2023 (MSK)

Еще сделала более симметричный 4, но представлялось нечто другое. Правда, за этим другим надо ехать. Из 3 и 4 я пока выбрать не могу: первая реакция на 3 - "не то", но чем больше смотрю на него, тем он мне больше нравится. -- Ludvig14 (обсуждение) 20:58, 10 мая 2023 (MSK)

Я тоже думал, надо бы поменять. Я за первый. Нынешний некрасивый, а третий странный. Spb.Terminator (обсуждение) 15:50, 10 мая 2023 (MSK)

Если уж мы справедливо упираем на ансамбль сталинской архитектуры на Московском, то и баннер нужен под стать. Я за номер 1 из новых. Номер 3 мне нравится как вещь в себе, но его, думаю, лучше будет употребить на какой-нибудь из очередных ВЛМ. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 07:14, 17 мая 2023 (MSK)

Поставил #1. --Alexander (обсуждение) 23:53, 18 мая 2023 (MSK)