Обсуждение участника:Sergey kudryavtsev/Архив 2008

Может, придешь и к нам на tripadvisor.ru ~~Валерий~~

Санкт-Петербург и приветствие

Ответ на вопросы перенесён в Обсуждение участника:(WT-ru) Peterfitzgerald -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 03:46, 7 марта 2008 (EST)

Здравствуйте Sergey kudryavtsev! Добро пожаловать в Wikivoyage.

Чтобы облегчить вам первые шаги в пополнении нашего проекта, мы собрали на странице «советы для новичков» несколько полезных ссылок на статьи об общественных правилах и об оформлении статей, а также о копилефте и об основных вещах, например, «как править статью». Если вам нужна помощь, обратитесь к справке или спросите в Пивной путешественников.

--(WT-ru) Питер 15:01, 6 марта 2008 (EST)

Ссылки на Википедию

Как правило (которое до сих пор не переведенное на русский), мы только допускаем одну ссылку на википедию для каждой статьи (во форме [[Wikipedia:Название статьи]]), потому что мы хотим, чтобы участники добавляли подробности о памятниках и достопримечательях к статьи самой. --(WT-ru) Питер 17:48, 11 марта 2008 (EDT)

Я почитал en:Project:External links. Это правило мне не кажется уж слишком категоричным («avoid», но не «prohibit»). С другой стороны Project:Что заслуживает собственной статьи? не даёт делать отдельные статьи про достопримечательности и даже про крупные архитектурные ансамбли. В случае Петербурга, достопримечательностей очень много и если написать про каждый из них много, статья вырастет до невообразимых размеров. Поэтому нужно ограничивать себя, написав максимум 5-6 строчек про каждую достопримечательность. Я не вижу ничего плохого, если заинтересовавшийся человек возьмёт и перейдёт по ссылке в Википедию и почитает детальное описание дворца, площади, памятника. Сейчас поясняющего текста нет только потому, что я хочу сначала составить перечень того, что надо описать (что-то вроде оглавления) и скомпоновать наилучшим образом. А текст я допишу через пару дней. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 05:35, 12 марта 2008 (EDT)

Взгляните пожалуйста на раздел «Ансамбль Дворцовой площади». Конечно же ещё не хватает фотографий. Но в общих чертах я хочу оформить в примерно таком духе. Вам нравится? По-моему, википедийные ссылки вполне гармонизируют с текстом и нисколько его не затмевают. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 08:22, 12 марта 2008 (EDT)

Да, мне очень нравится формат, хотя наверно когда-то нам придёться разместить описания о специфических достопримечательностях в соответствующие статьи по районам. Также было бы хорошо включать подробности о адресах, номерах телефона и т.д.

В самом деле, википедийные ссылки помогает читателью по интернету, и так как вы уже включил полезные описания, я не волнуюсь о том, что подробости не будут добавлены. Но все-же правило мне кажется полезным, чтобы и поощрять добавления подробностей сюда, и чтобы статьи были вполне пригодными к печатанию. Сейчас это правило мне кажется ненужным сейчас, потому что русская версия молодая, и потому что в настоящем большинство участников хорошо понимают, что нужно статьям. Но в английской версии, у которой большинство правок является автономным, это правило очень полезно. Наверно оно тоже когда-то станет полезным для нас.

Project:Что заслуживает собственной статьи? — это правило довольно строгое, но бывают исключения. Достопримечательности, которые требуют больше, могут занимать свои собственные разделы. Петропавлоская крепость, например, должно иметь собственный многоабзацный раздел. Исключительно большие достопримечательности, как, например, Диснейленд и Помпеи, заслуживают собственных статьей, но требуется обсуждения до создания таких статьей. Было когда-то дискуссия о том, мог ли бы музей заслуживать статьи, и я утверждал, что Эрмитаж (и может быть Лувр) должно считаться исключением. Ведь я там провел больше семидесяти часов! Кроме того, вы можете писать статьи-„маршруты“, которые проводят путешественника по районам или достопримечательностьям, и в которых достопримечательностям обычно описываются более подробно. Я писал статью-маршрут по „общественное исскуство“ в Чикаго, например, и вы могли бы описать маршрут по Мойке, по Эрмитажу, и.т.д. --(WT-ru) Питер 15:57, 14 марта 2008 (EDT)

Я рад, что вам понравилось. Размер этой статьи действительно становится критическим и надо уже её делить по районам. Не могли бы вы привести пример статьи про мегаполис, разделённого на районы (пусть даже на в английском разделе)? Если объект открыт для посещения (например Исаакиевский собор), надо давать телефон для связи, адрес сайта, цены, куда именно пускают и т.п. Для зданий, в которых организованы полноценные музеи (Эрмитаж в Зимнем дворце, Русский музей в Михайловском дворце, «Мир воды Санкт-Петербурга» в Водонапорной башне и др.), я планирую в разделе «Достопримечательности» описывать здания как таковые, а в разделе «Чем заняться» описывать сам музей, его экспозиции.

Что вы называете «автономными правками»?

Я с вами согласен, Петропавлоская крепость как достопримечательность и Эрмитаж как музей действительно заслуживают отдельной статьи. Есть ли какие-нибудь шаблоны для таких случаев?

Я почитаю „общественное исскуство“ в Чикаго, возможно, напишу что-нибудь подобное для Питера. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 12:07, 15 марта 2008 (EDT)

Самые хорошие примеры статьей, разделённых на районы, это Chicago и Singapore.

На счёт музеев, я бы предпочёл, чтобы мы складывали всю информацию о каждом здании в одно место, насколько это возможно. Таким образом, читатель не может проглядеть информацию, просматривая один только раздел. В английском разделе, по крайней мере, мы привыкли включать все подробности о музеях в раздел «достопримечательности».

Т.е., правки, сделанные автономными участниками.

Нет шаблона для таких исключений, но наверно вы могли бы написать статью о Эрмитаже в форме маршрута (для которого тоже нет строгого шаблона). --(WT-ru) Питер 00:35, 16 марта 2008 (EDT)

С крупными музеями так не подойдёт — под Эрмитаж отдан не только Зимний дворец, но и ряд зданий по Миллионной улице. Русский музей тоже занимает не только Михайловский дворец, но и корпус Бенуа на наб. канала Грибоедова. Если я в разделе «Ансамбль Дворцовой площади» буду описывать Эрмитажный театр на Миллионной улице, а «Ансамбль Дворцовой площади» — корпус Бенуа на наб. канала Грибоедова, тогда рушиться вся стуктура раздела «Достопримечательности». Кроме того, музеи — больше подходят для раздела «Чем заняться?» (вопрос) — ответ: «Походить по музеям», «Послушать оперу», «Сходить на балет», «Послушать классическую или современную музыку», «Посмотреть спектакль», «Сходить на спортивное состязание» и т.д. Поэтому я буду поступать так, как вам написал.

Всё равно не понятно кто такой автономный участник. Может вы имеете ввиду правки, сделанные анонимными участниками? -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 03:51, 16 марта 2008 (EDT)

Ох, да — анонимными.

Мне кажется лучще добавлять одну распечатку для каждого здания, в котором находится отдельный вход. Хотя под Эрмитаж отдан несколько зданий, насколько я помню, вход для музей находится в Зимнем дворце, а вход для театра другой. То есть, одна распечатка для каждой «единицы путешествия».

А вопрос о том, куда приткнуть информацию о музеях, может быть происходит от неточного перевода разделов. По-английски мы используем название раздел ближе к переводу «Что посмотреть», в котором естественно включаются информацию о выставках. Кроме того, возможно толковать раздел «Чем заниматься» слишком широко — Чем заняться? — ответ: «ознакомиться достопримечательностями». Но в конце концов, по-моему лучше включать музеи в разделе «достопримечательности», именно потому что они часто находяться внутри здания-достопримечательности, и не помогает путешественнику распостранять подробности одного места по другим разделам. --(WT-ru) Питер 19:37, 19 марта 2008 (EDT)

Как я понимаю, разделу «See» соответствует «Достопримечательности», а разделу «Do» — «Чем заняться». Теперь взгляните на «Do» в en:Saint Petersburg (Russia). Я там вижу: «There are many things to do in the evenings including music, dance, circus, and opera». Для меня это означает, что в этом разделе можно описать «Чем заняться» нашу филармонию, оперные и художественные театры, концертные залы, цирки, ночные клубы для молодёжи. Здание Мариинского (бывшего Кировского) театра по своей архитектуре и интерьерам ничуть не хуже Зимнего дворца, и по вашей логике «добавлять одну распечатку для каждого здания» получается, что информацию о этом театре я должен включить в «Достопримечательности». Теперь возьмём другой извесный театр, попроще, пускай это будет «Приют комедианта» (чтобы вы знали, о чём идёт речь, почитайте — [1], в разделе «О театре»/«Наша история» есть фотография здания). Этот театр очень известен среди театралов, но его здание вряд ли вызовет восторг у туристов. Турист туда пойдёт именно для того, чтобы посмотреть спектакль, но не для того, чтобы взглянуть на него. По той же логике, я его должен поместить в «Чем заняться». Но тогда получится, что мы ущемляем туристов-театралов. То же самое и с другими объектами, просто быстро красочный пример не придумать. Единственный выход, который я вижу — это давать информацию о театре (музее, цирке, филармонии и т. д.) как об организации в разделе «Do»/«Чем заняться», а как о здании — в разделе «See»/«Достопримечательности». А также давать перекрёствые ссылки из одного раздела в другой. Попробуйте предложить лучший способ. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 03:43, 20 марта 2008 (EDT)

Информация о театрах безусловно должна находиться в разделе «Чем заниматься», хотя мне тоже хотелось бы замечать здание Мариинского в разделе «Ансамбль площади Декабристов и Исаакиевской площади». Все-таки, мне не хотелось, чтобы люди, которые посещают Мариинский театр для спектакля, проглядели информацию об архитектуре. По-моему лучше отмечать Марийнский дворец в разделе «достопримечательности», но только для того, чтобы указать на запись в разделе «Чем заняться», в которой собиралась бы вся информация о здании и театре.

Кстати, мне кажется, что будет полезно, если мы ещё разделить Санкт-Петербург/Центр на двоих. Может быть Фонтанка стала бы хорошим делением? Хотя я не знаю, как называть два следующих района. --(WT-ru) Питер 16:35, 24 марта 2008 (EDT)

Я не знаю как лучше перевести название этого шаблона. Может быть «связанный»? --(WT-ru) Питер 14:52, 1 апреля 2008 (EDT)

Питер, вы будете смеятся, но я считаю, что переводить его не нужно вовсе, и вот по какой причине: при наборе {{связанный|связанная статья}} с клавиатуры вам придётся переключать раскладку (keyboard layout) минимум 4 раза ({<nowiki> и <nowiki>| в русской раскладке отсутствуют), а при наборе {{related|связанная статья}} — на два раза меньше! Как минимум для этого шаблона нужно латинское перенаправление. Если всё же переводить шаблон, то мне больше нравится Шаблон:смотри также или даже короче — Шаблон:также. Но лучше сделайте Шаблон:Related и напишите в Project:Пивная путешественников, пусть народ решает. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 16:14, 1 апреля 2008 (EDT)

Рекламы

Я увидел ваше неудовольство новыми рекламами в пивной английского раздела. К сожалению у нас нет таких ресурсов каких есть у Википедии, и рекламы мне кажется нужны, чтобы платить за серверы, и за техническую подержку — по-моему другого выхода нет. Может быть вы радовались бы узнать, что мы стараемся добавить функцию к настройкам, которая позволяет залогиненному участнику не видеть рекламы. --(WT-ru) Питер 11:50, 2 апреля 2008 (EDT)

Но ведь до апреля же их не было! Это похоже на смену правил игры. Если уж Internet Brands, Inc купила Wikivoyage, значит в этом она видела для себя какую-то выгоду. Пусть и оплачивает хостинг из своих доходов. Вот пытаются продавать книжки — это выглядит достойным. Но когда опускаются до заработка на рекламе — это как-то не порядочно... Я чувствую, что на мне пытаются заработать, и мне это очень не приятно... -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 16:11, 2 апреля 2008 (EDT)

Да, до апреля рекламах не было, но намеровались их добавлять с тех пор, как «Internet Brands» купил серверы и фабричную марку сайта. (Internet Brands не купил сайт Wikivoyage, так как это невозможно — содержание сайта владеется всеми участниками, и мы всегда имеем право взять все содержание сайта и начать Форк.)

Основатель проекта, (WT-en) Evan, сам платил за серверы и сам (вместе с женой) предоставлял нам техническую подержку. Это было для нас идеально, но для него постепенно все тяжелее и тяжелее, особенно так как проект постепенно становился больлше и дороже. Он сам решил в 2006-ом году продавать серверы и фабричную марку компании Internet Brands, которая намеровалась поддерживать сайт рекламами.

Internet Brands хотел добавить рекламу, но только вместе с советом и согласием участников. По-моему компания очень волновалась о возможности форка (т.э. ещё форка — несколько немецких участников были очень недовольны в том, что Эван продавал серверы, не советовавшийся с обществом Wikivoyage, и поэтому начал форк немецкого раздела по названию Wikivoyage). Так что они не добавляли рекламы до апреля 2008-ого года. Я сам начал дискуссию о том, где показывать рекламы, и какие рекламы показывать. Я даже поощрил их добавить рекламы как можно раньше, потому что я был очень не доволен технической подержкой сайта, и надеялся, что Internet Brands будет более активно участвовать в работе над багами и новыми гвоздями программы.

Наверно, я сам должен был объяснить это все раньше в русском разделе; по-моему намерение добавить рекламы было ясно для участников в английском разделе, но не здесь. Это прежде всего моя вина, и я просто не думал об этом раньше.

Книжки продавают не Internet Brands, а Wikivoyage Press [2]. Это творение «участника» (WT-en) Jpatokal. У него какой-то договор с Internet Brands, котороый разрещает им использовать фабричную марку, но, если я не ошибаюсь, Internet Brands ничего не зарабатывает от этого проекта. Кстати, я один из редакторов в Wikivoyage Press, так как я с (WT-en) Marc написал и редактировал путеводители для Чикаго.

Любой участник может предлагать новую книжку, основанную на статьи в Wikivoyage, и мне очень хочется, чтобы мы издали когда-то книжка о Петербурге. Это в самом деле мой самый любимый город (я там учился в 2003-ом году), и я очень не доволен содержанием английской статьи. Я очень надеюсь, что вы не перестаете работать над этим — я сам продолжаю работать над картами районов, и я бы хотел в конце концов перевести на английский то, что вы здесь пишете. Если бы вы были заинтересованным в этом, мы могли бы когда-то вместе редактировать и издавать книжки и на русском и на английском по Питеру. --(WT-ru) Питер 12:12, 3 апреля 2008 (EDT)

То, что Эван продал серверы и торговую марку вполне понятно — частному лицу не под силу содержать такой проект. В той ситуации, про которую вы мне рассказали, я тоже считаю, что Internet Brands следовало бы добавить рекламу как можно раньше, чтобы не шокировать сообщество Wikivoyage дважды. Я не считаю, что разделение проекта — правильный путь. В русском разделе вам действительно следовало бы сразу объяснить ситуацию с этой покупкой и прогнозами на будущее. Я по себе сужу — меня очень утомляет чтение длинных нудных английских текстов. И другие будут читать только по большой нужде. Не беспокойтесь, сам я не собираюсь выходить из проекта. А где вы у нас учились? -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 16:13, 3 апреля 2008 (EDT)

Хорошо, собираюсь перевести wts:Internet Brands и добавить информацию о рекламах. Я учился в принципе в СПГУ, но все мои учёбы были в отдельной программе для иностранцев. --(WT-ru) Питер 16:07, 13 апреля 2008 (EDT)

Районы России

Я вижу, что вы добавляете списки районов к разделу «регионы» статьей о Российских областей. Я сомневаюсь, хорошое ли это административное деление областей для путеводителя, вообще я бы считал районы слишком тонкими делениями. Может быть лучше подождать, и позже мы будем создавать более широкие регионы, состоявшиеся из районов больше одного? Я так разделил Московскую область, например. --(WT-ru) Питер 16:17, 13 апреля 2008 (EDT)

По-моему, список районов всё-равно нужен. Я не против укрупнения. Только мне кажется, что для облегчения навигации в статьях про области нужно давать деление вплоть до районов (т.е. создавать двух- или трёхуровневые списки). -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 16:44, 13 апреля 2008 (EDT)

Мне кажется полезно определить регионы на основе границ районов, но это может быть сделано картой или примечанием на странице для региона. Я бы предпочел, чтобы мы не усложняли списки в разделе «регионы», потому что этот раздел должен быть простой способ для быстрой навигации. Во всяком случае, я думаю, что Целинный район Калмыкии, например, не заслуживает собственной статьи :-) --(WT-ru) Питер 17:07, 13 апреля 2008 (EDT)

Это не усложнение, а наоборот, упрощение. Представте себе такую задачу: читателю надо найти деревню Верхние Мандроги Подпорожского района Ленинградской области. Допустим, он нашёл статью Ленинградская область, он не знает где находится Подпорожский район: на востоке, западе, юге или севере области. Тогда, чтобы найти Подпорожский район, ему придётся перебрать все статьи о укрупнённых районах (восток, запад, юг и север). Может эта информация должна быть не в виде многоуровневых списков, а в каком-то другом виде, но она как-то должна быть указана. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 04:38, 14 апреля 2008 (EDT)

Пожалуй, в одном смысле это упрощение, а в эстетическом смысле всё-таки усложнение. Список для быстрой навигации иерархии не должен занимать так много мест в статьи, и должен быть в полностью видимый в верхней части страницы. Более того, польза этого упрощения навигации не большая — если читатель ищет информацию о маленком городке, он может просто поискать его на сайте. А меня волнует больше всего то, что участники будут видеть такие списки районы, и тогда будут создавать ненужные статьи для них. Районы России обычно были бы слишком маленькие для статьей о путешествии. А во всяком случае,

Я до сих пор утверждаю, что для облегчения навигации только надо указывать деление по административным районам на страницу региона, который сам содержает те районы. Но иногда мы показываем суб-регионы во форме:

Центральная Ленинградская область (Всеволожский, Кировский, и Тосненский районы)

Таким образом список регионов не занимает слишком много мест. --(WT-ru) Питер 21:53, 20 апреля 2008 (EDT)

Такой вариант меня вполне устраивает, я так и сделал. Но вот с самим Петербургом ерунда какая-то получается: Город федерального значения Санкт-Петербург (это официальная формулировка, «федеральных городов» у нас нет) — уж очень тяжеловестно и напыщено получается, вроде немецкого «Freie und Hansestadt Hamburg» (Свободный и Ганзейский город Гамбург). -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 03:56, 21 апреля 2008 (EDT)

Спасибо за карту. -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 04:16, 21 апреля 2008 (EDT)

Правда, я не знал как назвать этот «регион». Но он все-же нужен, так как в этом «районе» включаются городы вне самого города Санкт-Петербург, как, например, Пушкин, Петродворец, Кронштадт и т.д. В английском разделе я назвал этот регион искусственным названием «en:Saint Petersburg (district)», но я не смею выдумать такое же по-русский ;) Наверно, не пригодилось бы простое разрещение неоднозначности как Санкт-Петербург (регион)? --(WT-ru) Питер 16:32, 22 апреля 2008 (EDT)

Перевод терминов в редактировании список

Я попытался перевести все термины в редактировании список. Пожалуйста, (WT-shared) проверьте, правильно ли я их перевёл. --(WT-ru) Питер 21:25, 20 апреля 2008 (EDT)

Сделано. Я так понимаю, что это перевод пользовательского интерфейса (UI, User Interface) формы для ввода? Тогда важно ещё сколько на форме места под них, по этому в скобках я указал возможные варианты сокращения. У нас в русском разделе на после каждого списка появилось серенькое «edit», но оно не работает. A в en, я вообще не нашёл как их редактировать... -- (WT-ru) Sergey kudryavtsev 03:01, 21 апреля 2008 (EDT)