Обсуждение Wikivoyage:Википроект:Стратегия

Примите участие в построении стратегии движения Викимедиа

К чему нам стоит
стремиться
в ближайшие 15 лет?

Вопрос выше можно понять по-разному:

• Что должно направлять нашу совместную работу в ближайшие 15 лет?
• Как мы хотим повлиять на мир в ближайшие 15 лет?
• Какова самая важная цель в ближайшие 15 лет?
• Что может направлять и вдохновлять наше движение в ближайшие 15 лет?
• Как мы могли бы ускорить наше развитие в ближайшие 15 лет?
• Чем мы будем известны в ближайшие 15 лет?

За последние 16 лет участники проектов Викимедиа создали крупнейшую свободную базу знаний в истории человечества. За это время мы превратились из небольшой группы редакторов в огромное разнообразное сообщество, к которому принадлежат как редакторы, так и разработчики, организаторы, читатели, жертвователи и партнёры.

«Фонд Викимедиа» организует опрос среди участников с целью понять, к чему нам как движению стоит стремиться в ближайшие 15 лет. Чего мы достигнем через 15 лет? Какую роль мы хотели бы играть в мире в 2030 году? Кто присоединится к нашему движению? Какие нам предстоят свершения? Ваше мнение по этому поводу важно и им можно поделиться уже сегодня. Вы можете высказать своё мнение в главном опросе, проходящем в русской Википедии, или на этом форуме, в зависимости от удобного вам способа.

Первый этап данного обсуждения проходит в следующие 4 недели. Если у вас будут какие-то вопросы по поводу процесса, их можно оставить на странице обсуждения главного опроса или на моей странице обсуждения — я обязательно постараюсь ответить на них. stjn (WMF) [Saint Johann] 19:39, 15 марта 2017 (MSK)

stjn (WMF), предполагается ли обсуждение конкретных вопросов типа "На Викискладе уже сейчас ничего невозможно найти — необходимо срочно улучшать систему организации изображений" или "Информация из статей переносится в Викиданные, после чего участники проектов не могут отслеживать её изменения, что делает серьёзную интеграцию с Викиданными невозможной"? Или всё это болтовня про миссию, цели, идеалы и прочие вещи, которые нужны кому-то ради пиара, а на конкретное развитие конкретных проектов влияют чуть менее чем никак? --Alexander (обсуждение) 20:36, 15 марта 2017 (MSK)

(Спасибо за уведомление.) На данном этапе предполагается обсуждение ключевого вопроса — «К чему нам стоит стремиться в ближайшие 15 лет?» Каждое сообщество может по-разному подойти к тому, что с их точки зрения приоритетно для долгосрочного развития — Викигид, например, скорее всего интересует продолжение и развитие интерактивного содержимого, такого как карты, — так что участники Викигида могут написать, например, что для долгосрочного развития и улучшения проектов Викимедиа необходимо развивать и поддерживать интерактивные элементы сайта и улучшать их поддержку. Подобные примеры, как негативные, так и позитивные, из реального взаимодействия с проектами Викимедиа, конечно же, приветствуются, но, к сожалению, данный опрос не посвящён только технической части проектов Викимедиа, скорее их общему развитию. stjn (WMF) [Saint Johann] 21:12, 15 марта 2017 (MSK)

stjn (WMF), хорошо, давайте я задам вопрос по-другому: вот сейчас мы напишем "развивать и поддерживать интерактивные элементы сайта и улучшать их поддержку" или что-то ещё, такое же размытое и ни к чему не обязывающее. Что произойдёт дальше, и в какой момент появятся конкретные люди, которые будут если не делать что-то, то хотя бы грамотно обсуждать конкретику? --Alexander (обсуждение) 22:57, 15 марта 2017 (MSK)

Стратегия будет полностью написана к 2018–19 годам, её выполнение можно гарантировать только основным принципом участия в проектах Викимедиа — принципом добрых намерений. Ближе к вашему вопросу про технические неудобства — ежегодно проводятся опросы о пожеланиях сообщества, там обсуждаются конкретные неудобства и пожелания пользователей, в том числе Викиданные и Викисклад, по итогам него же делаются конкретные улучшения. Данное обсуждение относится к выявлению общего подхода и общих задач, предъявляемых участниками и разделяемых ими в долгосрочной перспективе, — боюсь, оно напрямую с проблемами вроде системы организации изображений не поможет. Даже если вам это напрямую неинтересно (и это более чем понятно), от этого обсуждения вполне может зависеть, какого рода инициативы будут продвигаться на высшем уровне в ближайшее десятилетие, так что безучастность тоже может выйти боком. stjn (WMF) [Saint Johann] 23:51, 15 марта 2017 (MSK)

stjn (WMF), выполнить можно только то, что сформулировано конкретно — отсюда мой вопрос о том, где и когда эта конкретика появится. Как я понял из Вашего ответа, конкретика даже не планируется. Вместо неё появится ни к чему не обязывающая "стратегия", и потом условный Амир Аарони сделает из неё вывод, что сообществу жизненно необходимы компактные языковые ссылки. Спасибо, не надо.

Если я правильно понял, Ваша функция состоит в том, чтобы собрать предложения, обобщить их и передать выше по цепочке. В этой ситуации я бы очень попросил Вас кроме этих предложений (какие уж они соберутся) передать мысль о том, что сообщество не понимает, зачем тратить ресурсы на "координаторов написания стратегии", когда на самом деле нужны координаторы технического развития, способные наладить эффективную связь между участниками и разработчиками — сродни тому, о чём Максим написал ниже. --Alexander (обсуждение) 05:45, 16 марта 2017 (MSK)

К чему вам стоит стремиться? Например, к отказу от подхода «разработчики лучше самих пользователей знают, что нужно пользователям». GMM (обсуждение) 23:46, 15 марта 2017 (MSK)

Частное мнение (с личной учётной записи): мне тоже не нравится, что обсуждений со многими сообществами по поводу многих изменений просто не проводится и это то, что может быть отражено в подобном обсуждении (вы можете, например, написать там про недостаток обратной связи по поводу важных изменений с языковыми сообществами). В русской Википедии эту функцию тоже включили без обсуждения и я вас понимаю — другое дело, что защита от нововведений в проектах наступает только тогда, когда разработчики явно видят имеющееся неудовольствие со стороны пользователей языковых разделов (в английской и немецкой Википедии, например, нет никаких «компактных языковых ссылок» и они за это фактически боролись), хотя это и не самое здоровое положение ситуации. St. Johann 00:07, 16 марта 2017 (MSK)

Мы тоже активно боролись и даже преуспели, что можно видеть по приведённой Максимом ссылке. Из того обсуждения я лично сделал для себя вывод, что некоторые сотрудники WMF глубоко некомпетентны, а местами банально глупы, после чего всякое желание жертвовать WMF деньги или агитировать на пожертвования кого-то ещё у меня, честно говоря, улетучилось. Нынешняя же история с выбрасыванием больших ресурсов на обсуждение малопонятной и, судя по всему, глубоко бессмысленной "стратегии" вообще напоминает распил бюджета в самом классическом его варианте. --Alexander (обсуждение) 05:45, 16 марта 2017 (MSK)

<Удалено повторное уведомление.> stjn (WMF) [Saint Johann] 20:08, 18 марта 2017 (MSK)

• Партия сказала надо, комсомол ответил есть. Интересно всем будет пофиг или где-то сформируется мысль, что пора менять систему управления. Digr (обсуждение) 09:02, 18 марта 2017 (MSK)

  На самом деле в прошлый раз (2009?) это было полезное упражнение, хотя и довольно плохо организованное. В этот раз WMF решила организовать его лучше, и, на мой взгляд, несколько перестарались. Тем не менее, если у кого-то есть идеи о том, как должно развиваться движение в ближайшие 10 лет (например, что пора менять систему управления), имеет смысл эти идеи высказать, их, несомненно, обработают, а уж войдут они в десятилетний план или не войдут, будет зависеть от массы разных вещей, включая положение звёзд на небе. Лично я буду это делать на мете, как точке прямого доступа, и по-английски, но это не так важно.--Ymblanter (обсуждение) 11:19, 18 марта 2017 (MSK)

Я посмотрел стратегию 2010-2015. Она состоит из красивых слов, но совершенно непонятно, кто их предложил и что имелось в виду при этом. Причём непонятно не только тем, кто должен стратегию реализовывать, но и тем, кто её утверждал. В результате пункт "Develop new features and tools, such as a rich-text editor, enhanced navigation, and social functionality, to make editing easier and more fun" привёл нас к таким "достижениям" как компактные языковые ссылки и Media Viewer. Наоборот, карты — одно из очень полезных нововведений — возникло не потому, что кто-то руководствовался стратегией (там про карты ничего нет, хотя это глобальная вещь, касающаяся всех без исключения проектов), а потому, что Joachim на коленке слепил карты, дальше возникла проблема privacy из-за подгрузки карт со сторонних ресурсов, и перед Фондом встала необходимость эту проблему как-то решать. На мой взгляд, картами мы обязаны собственной активности, а также интересам и конструктивному подходу отдельных разработчиков. Напротив, у всех глупостей ноги растут как раз из этой стратегии и подобных ей начинаний.

Другой интересный пункт — о слабом участии женщин, арабов и негров. Был в прошлой стратегии, на мете уже обсуждается в контексте нынешней. С одной стороны — да, хорошо, давайте делать проекты привлекательными для всех. С другой стороны, как вы думаете, когда появятся квоты типа "не меньше 30% женщин-администраторов" и "не меньше 20% администраторов из стран Африки"? Думаю, уже скоро.

Я бы также хотел обратить внимание stjn (WMF) на само обсуждение и на тот факт, что за месяц это уже четвёртое(!) на нашем форуме объявление об обсуждении стратегии, что само по себе указывает на глубокий непрофессионализм тех, кто занимается данным вопросом. Если так пойдёт и дальше, нам придётся включить спам-фильтр. --Alexander (обсуждение) 16:30, 18 марта 2017 (MSK)

Atsirlin: Да, я понимаю, что это совершенно неправильно; я вынесу все русскоязычные проекты из рассылки «обзоров обновлений» и переговорю с сотрудниками «Фонда» по поводу подобных случаев, чтобы этого не повторилось. Никто из организаторов не хотел заваливать сообщества уведомлениями о процессе, извините. Я заметил факт размещения повторных уведомлений сегодня утром в русской Википедии, но не смог предотвратить эту ситуацию вовремя. stjn (WMF) [Saint Johann] 20:08, 18 марта 2017 (MSK)

Большое спасибо! --Alexander (обсуждение) 03:08, 19 марта 2017 (MSK)

Стратегию разрабатывали около полугода на специально созданной для этого вики. Участие принимали все желающие, которых нашлось около полутора сотен, в том числе и я. Там в конце документа должен быть список. Кто утверждал - не знаю, хотя это должно быть не очень сложно понять. Теперь касательно всего остального. Какая-то стратегия, во-первых, в любом случае должна быть, во-вторых, появится в результате этого процесса. Поэтому тут у нас нет вариантов сделать так, чтобы стратегии не было. (Ну, можно прийти и написать, что стратегия не нужна, и если большинство так выскажется, то, наверное, её не будет, но это малореально). Более того, если никак не принимать в этом участие, то стратегию по факту будут вырабатывать чиновники из WMF, многие (но не все) из которых вообще не понимают, что такое проекты WMF, и уж практически никто не знает, что такое Викигид или что такое википроекты не на английском языке. Если мы им не скажем, то никакие полезные для нас стратегические усилия предприняты не будут. Как нулевой вариант, можно предложить, чтобы Wikivoyage вообще не трогали без явного согласия сообщества, но ведь на самом деле у нас есть о чём поговорить с WMF - мы недовольны ситуацией с Commons, у нас есть идеи по поводу интеграции с Викиданными, у нас есть идеи по поводу карт, и, если подумать, наверное, у нас есть ещё какие-то идеи - ну, например, как мы относимся к платному редактированию, которого всё больше? Мы считает, что соответствующее руководство и следующие 10 лет будет действовать так же, как действовало до сих пор? В Википедии за несколько лет количество платных правок увеличилось в разы, у нас будет то же самое. Вообще, проблемы Викигида должны быть похожими во всех разделах, и хорошо бы их обсуждать вместе (и особенно включая немецкий раздел, у которого есть опыт самостоятельного существования), но на Мете все наши начинания умерли, и я не очень надеюсь, что в этот раз что-то получится. --Ymblanter (обсуждение) 21:01, 18 марта 2017 (MSK)

Ярослав, лично у меня сразу возникают вопросы по горизонту. 15 лет, которые из контекста 12-13. Зачем? Давайте тогда фантастику писать. При нынешних темпах развития информационно-социальных технологий более реальным выглядит разработка стратегии на 5-7 лет. Методы исследования и разработки могут быть разные, зачем заведомо устраивать кашу? Все понимают что в руководстве WMF стоят не совсем компетентные люди и ничего не делается для того чтобы это решить? По сути стратегий две - становится более открытыми или более закрытыми. В то время как в мире и коммерческих структурах набирает обороты Open, не факт что вики не надо формализовывать и даже коммерциализировать действия. Если руководство не понимает базовые принципы, кто делает погоду, ради кого и чего, какие цели проектов и как им помогать на реальном уровне, то зачем обсуждать нужна ли нам очередная фича, которая таковой не является. Digr (обсуждение) 21:21, 18 марта 2017 (MSK)

Ну, руководство как раз сменилось примерно год назад, стало явно лучше. Собственно, и проблема была в том, что Лила Третиков пыталась управлять фондом как коммерческой компанией, и последние месяцы её руководства служащие фонда в основном занимались внутренней борьбой, а не проектами. Кэтрин намного в этом отношении лучше, но про Викигид она ничего, естественно, не знает, и, если мы ей не скажем, то и не узнает. Про 15 лет ничего сказать не могу, на мой личный взгляд сейчас стратегическое планирование на срок больше 10 лет бессмысленно.--Ymblanter (обсуждение) 21:30, 18 марта 2017 (MSK)

Ярослав, ну так ровно это сейчас и происходит. В стратегии записано "Develop new features and tools, such as a rich-text editor, enhanced navigation, and social functionality, to make editing easier and more fun" и ни слова больше, поэтому дальше каждый чиновник из WMF придумывает, какими бы ещё new features and tools нас осчастливить безотносительно к нашему проекту, да и к любым проектам вообще. Я не вижу, зачем тратить время на повторение этой истории — наоборот, лучше сказать, что к этой показухе мы отношения не имеем, и любые новшества, проистекающие из данной стратегии, видали в гробу.

Да, наверное, 8 лет назад кто-то что-то обсуждал, но всё это ушло в небытие едва ли не раньше, чем предыдущая стратегия была опубликована. На strategy.wikimedia.org я не обнаружил ничего структурированного, ссылок из самой стратегии туда вообще нет, а тогда к чему всё было?

Я понимаю, что стратегия не может быть документом на 300 страниц, но, на мой взгляд, она просто не имеет смысла без ссылок на конкретные обсуждения, из которых было бы видно, кто и что предложил и какое содержание стоит за теми или иными красивыми словами. Отсюда мои вопросы Олегу. Может быть, я их плохо сформулировал, но пока мне показалось, что никакой конкретике места в этой стратегии нет. Так что я бы не стал тратить на неё время, а, действительно, просто написал на мете, что такая стратегия нам не нужна. Возможно, нам даже стоит проголосовать по этому поводу, чтобы иметь дополнительные аргументы на случай непрошеных улучшений интерфейса, увеличения доли африканцев и прочих подобных инициатив. --Alexander (обсуждение) 03:08, 19 марта 2017 (MSK)

Саша, я думаю неконструктивный комментарий будет просто отброшен и не прочитан. Они же относятся к редакторам как к баранам которых надо куда-то вести к неразумным детям, которые ничего не понимают. Может быть, чтобы не перевирали, сделать консолидированное мнение сообщества русского Викигида из нескольких тезисов и разместить его повыше, чтобы бы опять же избежать промежуточных трактовок и искажения смысла. Конечно, проблемы не мэйнстримовского, да еще русскоязычного проекта, я думаю, их не особо интересуют, но это лучше чем ничего. Digr (обсуждение) 13:04, 19 марта 2017 (MSK)

Тогда надо решить, в чём состоит наше мнение и как его правильно выразить. --Alexander (обсуждение) 13:06, 19 марта 2017 (MSK)

Мне кажется, есть пара очевидных вещей (сформулировать потом получше): 1) разработчики не должны считать, что они умнее сообщества, то есть в любом проекте, где имеется активное сообщество, надо заранее спрашивать разрешение на модификации и искать компромиссы; 2) В долгосрочном плане Коммонз не должно быть помойкой и не должно быть местом, где новичков демотивируют делать вообще что-либо. 3) Мы хотим, чтобы создание баз данных памятников и природоохранных территорий (включая перевод на разные языки и интеграция с Викиданными) было осознано как приоротет Фонда. Наверняка что-то есть, я ещё подумаю, времени у нас достаточно.--Ymblanter (обсуждение) 13:50, 19 марта 2017 (MSK)

И, опять же, чем больше разделов мы сможем привлечь, тем лучше.--Ymblanter (обсуждение) 13:51, 19 марта 2017 (MSK)

Я думаю нужно сделать отдельную страницу обсуждения на русском и обозначить как драфт. Введение в котором нужно обозначить все что мы думаем об этой стратегии, по горизонту, по организации, в том числе что нужно планирование стратегии целесообразно иметь двухуровневным: общие для вики, и отдельные по проектам. Далее основная часть: общая викистратегия и межпроектное взаимодействие, локальная организационная стратегия, локальная техническая стратегия. Этот драфт переводим и выкладываем на мета-викивояж для межязыкового обсуждения. Хотя по этому этапу есть скепсис. Digr (обсуждение) 14:18, 19 марта 2017 (MSK)

Написанный открыто разговор нельзя «переврать» (ну а цели на такое уж точно не стоит), другое дело — для этого этапа обсуждения (до 15 апреля), в котором определяются только общие тезисы, а не полная программа, пересказывать все подробности, к сожалению, не имеет смысла, но в данном обсуждении и без подробностей достаточно хороших мыслей (я уведомлю сообщество Викигида, когда буду резюмировать обсуждение здесь, чтобы убедиться, что я точно ничего не недосказал особенного важного с вашей точки зрения и уж тем более не переврал). stjn (WMF) [Saint Johann] 23:41, 19 марта 2017 (MSK)

Олег, конечно же можно. И когда переводишь, и когда сокращаешь и когда интерпретируешь. Не из-за злого умысла, нет... в силу стереотипов. Вот у меня странное ощущение от предложений, а давайте вы напишете в Википедию, а давайте каждый напишет сам за себя... Мы где и чем занимаемся, что такое Википедия для Викигида, почему отточеное консолидированное мнение хуже разноголосья... Это собственно хорошая иллюстрация проблем, которые мы обсуждаем. Digr (обсуждение) 08:32, 20 марта 2017 (MSK)

Я стараюсь читать и резюмировать все реплики, напрямую относящиеся к процессу построения стратегии; я не считаю, что дискуссия по этому поводу должна как-то ограничиваться (хотя излишнего углубления в детали в описаниях мнений нет, по понятным причинам). Для примера: существующее описание мнений из опроса в русской Википедии. stjn (WMF) [Saint Johann] 23:41, 19 марта 2017 (MSK)

Олег, раз уж появилась вот эта страница, я советую подождать несколько дней (может быть, неделю), пока она достигнет окончательного вида и станет, в сущности, обобщением всех наших мыслей. После этого её можно будет транслировать дальше, т.е. переводить. --Alexander (обсуждение) 00:18, 20 марта 2017 (MSK)

Конечно, но учтите, что точку зрения всё-таки лучше высказать каждому самому, даже если она будет в каких-то аспектах повторяться. Этим и полезнее в сравнении это обсуждение. stjn (WMF) [Saint Johann] 00:23, 20 марта 2017 (MSK)

Коллеги, я в качестве потока сознания сочинил и перенес кое-что в Wikivoyage:Википроект:Стратегия. Может быть это излишняя детализация или прописные истины. В любом случае прошу править. --Digr (обсуждение) 16:21, 19 марта 2017 (MSK)

Спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 16:23, 19 марта 2017 (MSK)

Я бы слова "Разработчики не считают, что они умнее сообщества" выделил жирным шрифтом. Т.к. это просто какая-то профессиональная болезнь большинства программистов. Они почему то убеждены, будто лучше всего знают что нужно потребителям/заказчикам. --Wanderer777 (обсуждение) 19:28, 19 марта 2017 (MSK)

Игорь, мне кажется, ты переоцениваешь временные ресурсы, которые мы готовы на это потратить. Кроме того, я не совсем понимаю, чего мы хотим — какой-то своей стратегии, чтобы её по возможности согласовать с другими языковыми разделами и выдать на мете ссылкой "смотрите, вот такое видение в Wikivoyage", или всё-таки 5-7-10 пунктов, которые можно разместить прямо на мете так, как от нас этого хотят. --Alexander (обсуждение) 16:56, 19 марта 2017 (MSK)

Саша, так насколько сил хватит. Можно это вынести наружу, можно не выносить, можно снести оглавление и превратить в 5-7 тезисов. Digr (обсуждение) 17:47, 19 марта 2017 (MSK)

Обновил, и изменил стиль на давайте помечтаем. Редактируйте. Digr (обсуждение) 19:34, 19 марта 2017 (MSK)

Собственно, согласно File:Strategyprocess chart.jpg, до конца марта будут определены темы. Нам надо действовать по этой схеме, то есть параллельно с общим обсуждением думать, как это уложится в возможные темы. (Пока, по-видимому, у нас одна тема - взаимодействие проектов с WMF).--Ymblanter (обсуждение) 17:31, 19 марта 2017 (MSK)

Мне, честно говоря, больше нравится вариант независимого программного текста, из которого все желающие могут черпать потом любые возможные темы. Если же на выходе будет аналог стратегии 2010-2015 с 20-25 размытыми утверждениями без ссылок на конкретику, то это, на мой взгляд, глубоко бессмысленно и даже вредно, как я уже писал выше.

Тем у нас, в принципе, сколько угодно: взаимодействие между проектами; взаимодействие проектов с WMF; внешняя деятельность (например, WLM) и т.д. --Alexander (обсуждение) 17:43, 19 марта 2017 (MSK)

Что-то c пониманием смысла стратегии трудно здесь) — это всё из-за названия страницы Проекта!)) Есть же трезвые имиджевые места для обсуждения — "кафе" (например, на сайте OTRS). Когда переименование состоится? Давайте голосовать! Или сделаем отдельно Проект:кафе? — Niklitov (обсуждение) 21:07, 21 марта 2017 (MSK)

Извините, не сразу нашёл Wikivoyage:Википроект:Стратегия. — Niklitov (обсуждение) 21:14, 21 марта 2017 (MSK)

«Без бутылки не разберёшься» — лозунг всякого трезво-мыслящего путешественника. --Alexander (обсуждение) 00:52, 22 марта 2017 (MSK)

Голосование

Для тех, кто заходит редко, напишу, что мы сформулировали своё видение стратегии развития и предлагаем все участникам проекта его обсудить. К первым числам апреля хотелось бы собрать как можно больше мнений и голосов поддержки. Это нужно, в том числе, для того, чтобы в будущем иметь весомые аргументы при любых контактах с Wikimedia Foundation.

@ Kiaora, Bok, Toshishiro, Екатерина Борисова, Леонид, Vladimir Elistratov, AlexeyBaturin

--Alexander (обсуждение) 16:51, 25 марта 2017 (MSK)

• Я не все поняла (поскольку далеко не во всем участвую), но общий ход мыслей мне нравится)) Екатерина Борисова (обсуждение) 23:33, 25 марта 2017 (MSK)

Ребрендинг

Кому интересно, прочтите обсуждение в английском разделе. Боюсь, это тоже отголоски "стратегического" мышления. --Alexander (обсуждение) 23:40, 26 мая 2017 (MSK)

Пара вопросов

> В путеводителях активно используются средства фото- и видеоотображения, аудиофайлы
Оставим в стороне тот факт, что видео и аудио в путеводителях у нас запрещены правилами. Мне в принципе непонятно, в каком месте путеводителя уместны аудиоматериалы. Игорь, как вы это видите? --GMM (обсуждение) 17:27, 20 марта 2017 (MSK)

Максим, ты с твоего позволения. Мне представляется, что в скором времени должна быть некая интерактивная оболочка в которой к объекту может быть привязано фото (уже), видео, а также если жмакнуть то можно послушать описание объекта аудиофайлом, или даже путеводителя. Digr (обсуждение) 17:47, 20 марта 2017 (MSK)

Согласен, это было бы любопытно. --GMM (обсуждение) 18:46, 20 марта 2017 (MSK)

> Создаваемый контент надежно хранится, Фонд предпринимает действия по широкой доступности контента.
А у нас есть с этим проблемы? Вроде бы дампы контента регулярно создаются и широко доступны?.. --GMM (обсуждение) 17:27, 20 марта 2017 (MSK)

Я вообще-то не в курсе делается ли это на регулярной основе и кто это делает. Я в последнее время (можно считать это паранойей) все чаще думаю, что будет при блокировке проекта, например, по делам Википедии. И что делать в этом случае, если Викигид будет не доступен с территории РФ. Линкедин - яркий тому пример. Digr (обсуждение) 17:47, 20 марта 2017 (MSK)

В этом случае пиши мне, постараюсь помочь. Суровость российских законов компенсируется известно чем: я вполне пользуюсь «Линкедином» с территории России. Но публично обсуждать это не стоит. GMM (обсуждение) 18:46, 20 марта 2017 (MSK)

Да как бы не очень и хочется ))). Я скорее про то, что огромное количество читателей сразу будет отсечено, а здесь уже обходить не будут, будут брать то, что легко получить. В этом смысле возможно стоит поднять вопросы выделенных серверов и IP, но боюсь что это в рамках стратегии делать не нужно, тем более что общая политика направлена как раз на консолидацию в Виргинии, что странно и противоречит общей тенденции горизонтального масштабирования данных. Digr (обсуждение) 20:10, 20 марта 2017 (MSK)

Мне кажется, это очень важный вопрос, но тут как раз очень важно правильно его выразить, поскольку из текущей формулировки вообще непонятно, о чём идёт речь. Есть способы обойти блокировки, однако попробуйте воспользоваться Google в Китае, и станет понятно, что вики-проект развиваться в таких условиях не будет в принципе. --Alexander (обсуждение) 02:22, 21 марта 2017 (MSK)

> Википроекты становятся более открытыми для пользователей, в тоже время создается эффективная и понятная система создания контента и развития википроектов. Заниматься созданием и развитием свободных знаний интересно, почетно и выгодно.

Это хорошие слова, но они сейчас находятся в разделе «Взаимодействие между проектами и WMF», а про WMF здесь ничего не сказано. Нужно либо уточнить, как Фонд может в этом помочь, либо убрать этот пункт. --GMM (обсуждение) 12:58, 22 марта 2017 (MSK)

Подправил. Digr (обсуждение) 13:24, 22 марта 2017 (MSK)

Финализируем?

Коллеги,

1. Какой срок установим для окончания? Какой формат подписания поддержки, общий или по пунктам, блокам? Digr

Пункты (названия пунктов) надо прямо сейчас, а остальное (их содержание) надо успеть к апрелю (за несколько дней до дедлайна). Я могу перевести на английский.--Ymblanter (обсуждение) 12:31, 22 марта 2017 (MSK)

Мне нужно несколько дней на то, чтобы добавить ещё несколько пунктов и отредактировать уже имеющиеся. Перевести на английский я тоже могу, но, может быть, лучше, чтобы Олег этим занимался? --Alexander (обсуждение) 13:58, 22 марта 2017 (MSK)

Если вам нужно — уведомьте о финальном варианте, когда он будет готов (хотя я несколько сомневаюсь в успехе документа — по сути это большой список требований, а не попытка найти общую платформу с остальным движением). stjn (WMF) [Saint Johann] 16:26, 23 марта 2017 (MSK)

Олег, то есть мы возвращаемся к разговору, что ожидаются красивые слова ни о чем, а острые текущие проблемы никого не интересуют. Процесс ради процесса, а не результата... Правильные действия для обюрократившихся чиновников. В нашем прошлом проекте владельцы тоже игнорировали сообщество... Успехов в развитии проектов. Digr (обсуждение) 16:33, 23 марта 2017 (MSK)

Олег, еще один вопрос, который мучает меня последнюю неделю. Почему на мете обсуждение в Википедии отмечено как главный опрос? Можно ли считать это признаком дискриминации нашего проекта, который как известно равен всем остальным? Digr (обсуждение) 17:28, 23 марта 2017 (MSK)

Текущие проблемы, конечно, понятны, но выяснить главные проблемы каждого сообщества — к сожалению, не главная цель данной инициативы. Я, понятное дело, обсуждаю и волнующие вас вопросы и не возбраняю вам обсуждать их самостоятельно, другое дело — что процесс построения стратегии не направлен на то, чтобы получить «список требований» от каждого проекта, тем более неисполнимых (например, пункт «В настоящее время блокировка цензорами одного проекта по IP-адресу закрывает пользователям доступ во все без исключения проекты Викимедиа, что недопустимо» без нарушения основных принципов функционирования проектов Викимедиа может быть исправлен только со стороны цензурных органов).
В разделе на Мета-вики перечисляются активные обсуждения на русском языке, обсуждение в русской Википедии отмечено как главный опрос потому что это главное место, куда направляются участники из других проектов с русскоязычными сообществами. Это не запрет участвовать в собственном обсуждении (как это делают, например, башкирские коллеги) и я не вижу в этом дискриминации, обсуждение на Викигиде (как единственное активное в других проектах) тоже дано в том разделе.
Частное пожелание — не надо так агрессивно относиться к людям, которые с вами обсуждают и готовы переводить документы, фактически очень слабо (в сравнении, например, с тем документом «Викимедиа-Франция») относящиеся к стратегии. Мне достаточно неприятно читать тут выпады в адрес команды стратегии, которая просто делает свою работу и не ответственна за грехи разработчиков, которые тут, видимо, вызывают главный источник фрустрации; в конце концов, никто никого в добровольном обсуждении участвовать не заставляет. stjn (WMF) [Saint Johann] 17:45, 23 марта 2017 (MSK)

Вам, простите, платят деньги за то, чтобы Вы это читали. В отличие от нас. --Ymblanter (обсуждение) 18:59, 23 марта 2017 (MSK)

Конечно. Единственный смысл того предложения не в том, что мне не нравится читать это обсуждение или не хотелось бы его читать (что не так), а в том, что одна данная инициатива не создана и не сможет в одиночку решить все проблемы коммуникации между разработчиками и сообществами, исправить Викисклад и т. п. Некоторые мысли из данного документа, впрочем, более чем относятся к процессу построения стратегии; важно просто помнить, что специфика вплоть до «мы должны купить Кивикс и Оупенстритмэп по таким-то причинам» к разработке базиса стратегии движения (а не только «Фонда») не относится. stjn (WMF) [Saint Johann] 19:36, 23 марта 2017 (MSK)

Мне трудно согласиться с тем, что вы написали. Во-первых, раздражение сообщества связано не только и не столько с разработчиками. Когда разработчики выступают с инициативами снизу (пример — карты и Yurik), всё работает замечательно. А вот когда разработчики начинают реализовывать пункты Стратегии и улучшать интерфейс, происходит чёрт знает что. Поэтому проблема не только в разработчиках, но и в тех, кто стоит над ними, определяя приоритеты развития. Разработчики Стратегии — вообще страшные люди, которые тратят десятки тысяч долларов на маловразумительный документ, гарантирующий нам лишь продолжение подобных развлечений и расходование ресурсов на всё что угодно кроме полезного развития. Мы сформулировали и аргументировали три причины, по которым сама идея Стратегии в её нынешнем виде кажется нам странной (отсутствие конкретики; нереалистичный временной диапазон; отсутствие внятной структуры и непонимание того, что стратегия движения вырастает из стратегии развития отдельных проектов). Вы, как мне показалось, на эти пункты никак специально не отреагировали, и я, разумеется, не требую от вас ответа. Но очевидно, по-моему, что либо кто-то из разработчиков Стратегии также аргументированно объясняет нам, почему там не будет конкретики, почему до 2030 года и почему мы сразу ищем какие-то общие слова, не пытаясь понять, куда будут развиваться отдельные проекты, либо мы остаёмся при своём мнении о том, что разработчики Стратегии делают, мягко говоря, не слишком полезную для нас работу.

Наше понимание стратегии, безусловно, разнится. Для меня ситуация с Commons или Викиданными — это вопрос стратегического развития: будут проекты WMF единым организмом и "крупнейшей в мире базой свободных знаний", или просто агломерацией всё менее похожих друг на друга сообществ, сидящих в одной коммуналке и постоянно ругающихся по поводу использования кухни (Викиданные) и туалета (Commons). Вопрос оффлайн-использования тоже относится к числу абсолютно стратегических. Был он, кстати, и в прошлой стратегии (Create new offline products and partnerships with the capacity to distribute versions of Wikimedia’s projects to large numbers of readers with limited connectivity at low or no cost), и далеко ли мы с ним за 6 лет продвинулись? Что теперь, признать этот вопрос нестратегическим, раз ничего не получилось, или всё же начать шевелиться и купить-таки Kiwix? Вопрос блокировок тоже стратегический: что для нас важнее, суровая реальность или светлые идеалы? Я знаю ответ Фонда, но мы считаем, что этот вопрос должен обсуждаться, поскольку для многих проектов (и нашего в том числе) блокировки представляют реальную угрозу. И да, если в Стратегии записать, что доступ к проектам первичен, то идея перестаёт быть такой уж нереалистичной.

Выше вы написали, что наши соображения — "не попытка найти общую платформу с остальным движением". Наверное, это надо понимать так, что никому кроме нас нормально функционирующий Викисклад, удобный интерфейс Викиданных и оффлайн-версия не нужны. Интересная мысль.

Я догадываюсь, что совсем далеко наш текст не уйдёт, но мы ведь в Пивной сформулировали три основные задачи: i) понять самим, как мы видим развитие нашего проекта и движения в целом; ii) попробовать довести эту информацию до WMF; iii) иметь поддержанную нашим сообществом стратегию развития, которая поможет сопротивляться особенно противным нововведениям, связанным с общей Стратегией.

Наконец, я и раньше думал, сказать ли об этом, но сейчас напишу прямо. Я догадываюсь, что вы совсем не на такое подписывались, когда устраивались на эту работу, поэтому мы вполне готовы перевести свой текст самостоятельно, если вам трудно. --Alexander (обсуждение) 20:19, 23 марта 2017 (MSK)

Я скажу честно — вы описали свои соображения по вопросам Викисклада, Викиданных и оффлайн-использования тут лучше, чем это сделано в документе в любой версии. Живые реплики и живые мнения, я до сих пор так считаю, лучше выбранного тут формата и такого же полноценного описания хотелось бы и по остальным выдвинутым Digr оценкам и мнениям. Насчёт перевода: нет, я не вижу в этом затруднительности, единственный вопрос скорее в том, что в выбранном формате гораздо сложнее понять стороннему человеку, почему вы (сообщество русского Викигида в данном случае) так считаете и каковы причины конкретных предложений. И я говорю это как относительно сторонний к «правилам, принципам, проблемам» русского Викигида человек. stjn (WMF) [Saint Johann] 20:35, 23 марта 2017 (MSK)

Олег, метафор я вам наберу сколько угодно, но дело же не в этом. Я догадываюсь, что у координаторов написания стратегии есть некая методичка, в которой прописаны те "темы", которые вы ставите в правую колонку, а всё, что в них не укладывается, к стратегии, таким образом, не относится. Дальше эти "темы" должны быть приправлены несколькими цитатами (поэтому "живые реплики, живой текст"), дабы продемонстрировать поддержку сообщества, и получится полный аналог предыдущей стратегии — в стиле пресс-конференции Путина. (это, на всякий случай, я развиваю тему живых реплик с метафорами — можно и весь текст так написать, но очень язвительно ведь получится)

Со своей стороны я буду признателен за конкретные замечания о том, где и что непонятно. Надо объяснить, зачем нам оффлайн версия или удобный интерфейс Викиданных? Если нет, то и хорошо, а по некоторым более специфическим пунктам я разъяснения ещё добавлю. --Alexander (обсуждение) 23:04, 23 марта 2017 (MSK)

Эта «методичка» доступна публично: m:Talk:Strategy/Wikimedia movement/2017/Cycle 1 (шапка страницы). Недавно появилась ещё одна: m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Toolkit/Discussion_guide/List of questions. Естественно, организаторы хотят ваших мнений по обозначенным вопросам, как в любом тематическом обсуждении. Все вопросы напишу с личной учётной записи. stjn (WMF) [Saint Johann] 23:18, 23 марта 2017 (MSK)

Ну, не знаю: я отвечаю на вопрос "What do we want to build or achieve together over the next 15 years?" Нормально устроенное файлохранилище хотим, интеграцию с полезными базами данных вроде расписаний (см. комментарий Ludvig14 ниже) и далее по списку. Я догадываюсь, что организаторы опроса желают услышать совершенно не это, а всякую пургу, которая там приведена в качестве примера, но, как уже написал Ярослав, придётся послушать — работа такая. Кроме того, не надо тешить себя иллюзиями: всё то, о чём мы пишем, требует больших ресурсов и не возникнет, если я сейчас напишу на Phabricator'е, как там советуют поступать со "specific ideas for improving the software". Не того уровня проблемы. --Alexander (обсуждение) 23:37, 23 марта 2017 (MSK)

1) «Взамен координаторов написания стратегия необходимы» — по какому принципу «взамен»? Это не постоянная инициатива и не постоянная работа, на неё выделен вполне определённый бюджет. 2) «В настоящее время блокировка цензорами одного проекта по IP-адресу закрывает пользователям доступ во все без исключения проекты Викимедиа, что недопустимо» — Фонд оказывает на этот аспект примерно то же влияние, что Илон Маск на атмосферу на Марсе. 3) «Труднодоступная система грантов модифицирована и стала проще» — я знаю как минимум о трёх случаях получения грантов русскоязычными участниками и знаком с деятельностью двух, я бы не сказал, что она труднодоступная, может быть из-за языкового барьера, но это надо куда более общие изменения предлагать. 4) «Необходима возможность хранить в Викиданных информацию на разных языках: например, адреса и часы работы организаций» — это не информация на разных языках, а информацию на разных языках в Викиданных хранить уже можно (d:Q656#P1448). Это только те части, что вызывают у меня как у редактора вопросы, а не возражения. St. Johann 23:33, 23 марта 2017 (MSK)

Спасибо. Пункт 1) я уточню (тот же бюджет можно было выделить на что-то другое, как минимум в порядке эксперимента); пункт 2) я тоже уточню, но к Фонду он имеет самое прямое отношение, потому что к такой ситуации привёл именно их выбор в пользу https; я не хочу сказать, что такой выбор не имел смысла, но он имеет вполне определённые последствия — не для фонда, а для нас. С пунктом 3) я тоже не согласен, про пункт 4) буду думать. Он исходит из того самого (важного для нас) вопроса о хранении в Викиданных адресов и часов работы. С последнего нашего обсуждения что-то изменилось, хотя все вопросы это, безусловно, не решило. --Alexander (обсуждение) 23:45, 23 марта 2017 (MSK)

Так вроде и на https можно каждый проект на свой айпи посадить. Другое дело, что вопрос об этом - политическое решение.--Ymblanter (обсуждение) 23:50, 23 марта 2017 (MSK)

По пункту 2: к такой ситуации привел выбор не https, а HSTS. До этого несколько лет были разрешены подключения как по https, так и по и http, и пользователи могли выбирать, что им предпочтительнее. По пункту 4: насколько я понимаю, часть проблемы — в том, что c одной страницы нельзя запустить несколько сот запросов к Викиданным (адреса-телефоны-часы работы для десятков листингов), так как это будет выполняться чересчур медленно. GMM (обсуждение) 00:01, 24 марта 2017 (MSK)

2. Куда лучше разместить (Ярослав)? Французы сделали примерно, что и мы хотим - консолидированное мнение и продублировали его. Digr

И правильно сделали, нам тоже так надо.--Ymblanter (обсуждение) 14:19, 22 марта 2017 (MSK)

У меня пока не было времени прочесть, что они сделали, но я постараюсь на выходные. В принципе, если у нас пункты похожи на них, надо выступать консолидированно (не обязательно с одним мнением, но обязательно артикулировать одинаковые вещи).--Ymblanter (обсуждение) 19:27, 23 марта 2017 (MSK)

---

Насчет агрессии и выпадов в адрес команды стратегии. Saint Johann, не обижайтесь, но ваша работа очень напоминает работу парторга на советском предприятии. Парторги вполне могли быть хорошими людьми, которые просто делали свою работу и искренне желали процветания родному заводу... но для эффективного развития нужны, гм, другие специальности. Я уверен, что никто из участников не хотел задеть вас лично и вашу команду — просто история подсказывает слишком яркие примеры того, к чему приводит чрезмерное увлечение стратегией и «отрыв верхов от низов». GMM (обсуждение) 00:17, 24 марта 2017 (MSK)

stjn (WMF), а вообще хорошо, что за долгое время появился хоть кто-то от WMF, кто готов обсуждать и слушать, да еще и на русском языке. Так что считайте, что накопилось. Digr (обсуждение) 08:24, 24 марта 2017 (MSK)

У меня всё. Наверное, можно написать лучше, но времени жалко. --Alexander (обсуждение) 00:12, 25 марта 2017 (MSK)

Оформил для теста раздел по Викигиду, остальные как заготовки. Перенес, обозначил место для поддержки, поставил теги (на русском, если не уверен какое слово по смыслу правильнее использовать). Годится? Правьте. Digr (обсуждение) 07:34, 25 марта 2017 (MSK)

Может быть, нам всё-таки в одном месте этот текст подписать? Если кто-то с чем-то несогласен, надо просто обсудить, а не устраивать разнобой. --Alexander (обсуждение) 11:53, 25 марта 2017 (MSK)

Это было бы изящнее, но вижу два но. При размещении на мете за каждым тезисом идет линк участника - если нас все-таки Олег выделит в отдельную страницу и не будет смешивать с башвики и прочими достойными участниками, то это вариант. Второе, хотелось избежать последующих комментариев, что злой и авторитарный Дигр написал что хотел и принудил всех подписаться. Digr (обсуждение) 12:04, 25 марта 2017 (MSK)

На мой взгляд, важно, чтобы это было мнение сообщества в целом, а не каких-то отдельных его участников. Особенно для того, чтобы потом апеллировать к документу в дискуссиях о компактных языковых ссылках и тому подобных инновациях. --Alexander (обсуждение) 13:27, 25 марта 2017 (MSK)

Исправил. Digr (обсуждение) 14:43, 25 марта 2017 (MSK)

• Апрель наступил. Выкладываем перевод тезисов? Что делаем с полным переводом? Digr (обсуждение) 08:48, 5 апреля 2017 (MSK)

  Перевод тезисов, если к нему нет претензий, надо выкладывать (со ссылкой на полный текст). Полный текст я могу перевести, как собирался, но это тогда уже на выходные.--Ymblanter (обсуждение) 09:31, 5 апреля 2017 (MSK)

До вечера воскресенья или даже до понедельника у меня, к сожалению, нет времени совсем ни на что. Новых замечаний за последнюю неделю не поступало, поэтому, наверное, можно попросить Олега сделать перевод. --Alexander (обсуждение) 11:19, 5 апреля 2017 (MSK)

Нужно сделать ещё несколько мелких правок (ориентировочно - вечером, когда я смогу открыть нормальный компьютер), а в остальном почти готово. --Alexander (обсуждение) 08:47, 14 апреля 2017 (MSK)

Я до вторника без нормального компа, выложить не смогу. Нужно добавить еще теги, в т.ч. на мете, и выложить большой перевод на мету тоже. Digr (обсуждение) 08:57, 14 апреля 2017 (MSK)

Дедлайн по первому этапу - 18 апреля.--Ymblanter (обсуждение) 10:53, 14 апреля 2017 (MSK)

Правки я сделал. Тэги пытался добавить, но не понимаю, как их определить. Ну то есть мне много чего приходит в голову, но нужно ведь их стандартизировать как-то? --Alexander (обсуждение) 21:36, 14 апреля 2017 (MSK)

Спасибо. По-моему, тэги сейчас не самое главное. Будем пытаться за четыре дня скоординировать с английском разделом, или забиваем на это, несём на мету и даём объявления где только можно (иначе это просто никто не увидит)?--Ymblanter (обсуждение) 22:46, 14 апреля 2017 (MSK)

В английском разделе я уже наш текст упомянул, реакции не было. Сейчас напишу ещё раз, но реакции, честно говоря, не ожидаю. Поэтому второй вариант (на мету, объявления где только можно). --Alexander (обсуждение) 22:54, 14 апреля 2017 (MSK)

Завтра займусь--Ymblanter (обсуждение) 22:56, 14 апреля 2017 (MSK)

Всё отправил на meta:Strategy/Wikimedia movement/2017/Sources/Russian Wikivoyage, с основной страницы обсуждения меты дал туда ссылку.--Ymblanter (обсуждение) 18:33, 15 апреля 2017 (MSK)

Спасибо! --Alexander (обсуждение) 20:57, 15 апреля 2017 (MSK)

И еще пара вопросов/комментариев

Пара, как показывает опыт - это почему-то всегда больше двух.

• Мне немного жаль огромных трудов, выполненных участниками Commons по категоризации изображений, поэтому идея полного отказа от категорий кажется несколько радикальной. По мне, лучше делать автоматическую категоризацию, вроде использованной для файлов, залитых в рамках WLE. Тогда усилия по категоризации сокращаются, а старая структура мирно сосуществует с новыми технологиями. Кстати, почему мы это не перенесли на файлы WLM, ей-богу, было бы проще заниматься этой нескончаемой и занудной категоризацией. --Ludvig14 (обсуждение) 13:03, 22 марта 2017 (MSK)

Я думаю, что этот пункт понят не совсем верно. Конечно, никто не будет просто уничтожать категории, предлагая начать всё с начала, но категории в их нынешнем виде просто бессмысленны, поскольку автоматически с ними нельзя сделать ровным счётом ничего. Например, фотографии с WLM гораздо разумнее организовать на основе нашей базы данных (списков КН), где уже есть типы памятников, районы и регионы привязаны в Викиданным, и т.д., а существующие категории можно ликвидировать, не потеряв при этом практически ничего (именно поэтому я не сторонник категоризации — особенно при тех усилиях, которых она требует). Фотографии, не имеющие идентификаторов, нужно, конечно, сортировать на основании уже имеющихся категорий, но я пока не понимаю, кто будет это делать (т.е. кто будет разбираться во всём хаосе уже существующих категорий) и будет ли, для начала, интерфейс, позволяющий что-то реализовать.

Что же касается последнего вопроса, то, мне кажется, я предлагал делать с WLM также, как с WLE, но были сомнения по созданию тысяч категорий с "неправильными" названиями. --Alexander (обсуждение) 14:26, 22 марта 2017 (MSK)

Я не о категориях со страшными названиями, а про сделанный для WLE Шаблон:Category Russia. Он, вроде бы, не работает для категорий культурного наследия (не позволяет приписать категорию наследия для региона/города/района) и его поэтому нельзя использовать для построения иерархического дерева категорий. Впрочем, это не стратегия, извините. -- Ludvig14 (обсуждение) 14:54, 22 марта 2017 (MSK)

Я это забросил, когда кто-то (по-моему, Савин) начал шаблон из категорий удалять, говоря, что он нафиг не нужен. В принципе, вписать туда категории культурного наследия (а также церкви, дворцы и что угодно ещё) ничего не стоит — тут даже Lua знать не нужно, но требуется, по идее, проверять названия всех категорий с определённым префиксом: среди них могут быть неправильные названия регионов или ещё какие-нибудь ошибки. С шаблоном есть также проблема кэширования: если в шаблоне что-то изменилось, приходится очищать для всех категорий кэш, чтобы эти изменения начали работать. --Alexander (обсуждение) 00:44, 23 марта 2017 (MSK)

• Что касается новичков и умных разработчиков, то все здесь упомянутое было сказано Джимми Уэйлсом в его Заявлении об основах Википедии. Не сослаться ли на него? Ну, и в качестве замечания вскользь - мне кажется, что часть проблем Commons происходит от того, что тамошние "жители" не могут разговаривать друг с другом на общем языке. Впрочем, родная письменная речь лично мне тоже кажется недостаточной для нормального функционирования любого масштабного проекта. --Ludvig14 (обсуждение) 13:03, 22 марта 2017 (MSK)

Сослаться.

Язык — тоже проблема, но мне кажется, что основные проблемы там происходят от ложного позиционирования: если Commons — самостоятельный проект, то он и должен жить самостоятельно, а не завязывать на себя всех остальных. Кроме того, там, безусловно, имел место отрицательный естественный отбор, собравший в итоге людей, не понимающих ценности контента и не умеющих работать с массивами данных. --Alexander (обсуждение) 14:26, 22 марта 2017 (MSK)

• Викиданным, на мой взгляд, не хватает популяризаторов. Я догадываюсь, что у них есть мощный потенциал, но реально пользуюсь только самыми простыми вещами (скорее всего, колю орехи королевской печатью). --Ludvig14 (обсуждение) 13:03, 22 марта 2017 (MSK)

Мне кажется, я этот пункт уже отразил, сказав, что людей, владеющих Lua, на все проекты не напасёшься. Или надо расширить? --Alexander (обсуждение) 14:26, 22 марта 2017 (MSK)

В смысле, если бы я знала Lua, я бы сразу придумала, как использовать лежащую там информацию? Если так, иду учить... -- Ludvig14 (обсуждение) 14:54, 22 марта 2017 (MSK)

Если знать Lua, можно выборочно брать оттуда любую информацию. Насколько это полезно — я не знаю. Мне кажется, что пока не очень. --Alexander (обсуждение) 00:44, 23 марта 2017 (MSK)

• Про Викигид. А нельзя ли придумать какой-то инструмент, который позволил бы на базе Викигида облегчить процесс планирования путешествия (ну, если утрировать, задаешь сроки, примерные средства и получаешь маршрут с вариантами расписания транспорта, гостиниц и даже ресторанами). А еще очень не хватает возможности быстро определить, (хороших) фотографий каких объектов не хватает вики-коллекции. Списки, в идеале, решают эту проблему, но что-то вроде работающей функции "рядом" не помешало бы. --Ludvig14 (обсуждение) 13:03, 22 марта 2017 (MSK)

  А куда мы денемся. Коммерческие продукты такого рода уже идут. Про это пункт про "инструменты алгоритмизированной обработки информации". Только строится это опять же на БД, аналитике и алгоритмах. Так что нам до этого ох как далеко. Digr (обсуждение)

Думаю, этот вопрос сильно перекликается с (пока не озвученным) пунктом об интеграции с другими базами открытых данных: в нашем случае, например, Яндекс-расписаниями. Собираюсь написать подробнее. --Alexander (обсуждение) 14:37, 22 марта 2017 (MSK)

• Ну и последнее, и совершенная паранойя, эдакий рефлекс жителя РФ на часто возникающий конфликт интересов между гражданином (ученым) и чиновником (= администратору?). Опыт показывает, что привлекать внимание чиновника к чему-либо стоящему опасно для дела - придут и все испортят. Уверены ли вы, что не опасно делать приоритетным направлением Фонда (особенного отечественного) "Создание баз данных памятников и природоохранных территорий". --Ludvig14 (обсуждение) 13:03, 22 марта 2017 (MSK)

Фонд, по идее, американский. Я думаю, это не опаснее, чем просто работать под эгидой того же фонда, как мы делаем сейчас. В конечном итоге речь идёт о том, что чисто волонтёрскими усилиями никакие большие проекты не сделаешь, а все финансовые ресурсы находятся в руках чиновников. --Alexander (обсуждение) 14:37, 22 марта 2017 (MSK)

В общем, я такого ответа и ожидала, но страх - вещь иррациональная. -- Ludvig14 (обсуждение) 14:54, 22 марта 2017 (MSK)

Wikivoyage

Если собираемся делать локально, может тогда в Саммит короткую информашку написать? Digr (обсуждение) 23:33, 22 марта 2017 (MSK)

Надо на английский перевести сначала. --Alexander (обсуждение) 00:36, 23 марта 2017 (MSK)

Описание на Мета-вики

Продекларировал как минимум 3 тезиса Digr с этой страницы (версия) для общего описания мнений, высказанных участниками различных сообществ. Они в дальнейшем будут использоваться в других обсуждениях стратегии, проходящих в иноязычных сообществах, поэтому этот формат наиболее полезен для общего обсуждения. Если кому-то кажется, что допущены какие-то умолчания или недоработки, — укажите на эти проблемы, учитывая при этом, что я выделил наиболее важные мысли для данного этапа обсуждения. Я всё ещё готов перевести весь этот документ, когда он будет готов. stjn (WMF) [Saint Johann] 20:18, 23 марта 2017 (MSK)

Добавил там же про Commons.--Ymblanter (обсуждение) 20:25, 23 марта 2017 (MSK)

Давайте оставим это пока как пробу пера. И дождемся окончания, оформим по шаблону, подпишемся и сообщим о готовности к переводу. Мне очень почетно подписаться под разработчиками, но боюсь что подписаться также захочет автор и еще несколько коллег. Digr (обсуждение) 20:29, 23 марта 2017 (MSK)

Пояснение по формату

Если вы используете формат таблицы с Мета-вики, учтите, что по задумке организаторов там должны быть чрезвычайно краткие мысли. Мне не кажется, что это оптимально, но впихнуть туда текст в несколько абзацев тоже пытаться не надо. stjn (WMF) [Saint Johann] 17:26, 25 марта 2017 (MSK)

• Формат ничего не значит, это просто оформление. И как я понял внизу есть место для полного описания. Нам важно сохранить полный текст, а получение выжимки с которой потом организаторы будут манипулировать - проблема организаторов. Digr (обсуждение) 17:38, 25 марта 2017 (MSK)
  • Если формат «ничего не значит», по-моему стоило сохранить исходный. Так вероятность того, что организаторы «накромсают» текст в выжимку из этих отрывков, выше. stjn (WMF) [Saint Johann] 20:45, 25 марта 2017 (MSK)
• Здесь я предлагаю оставить всё как есть. На мете можно показать от длинных блоков только первый абзац, из которого понятно, о чём идёт речь, а остальное оформить сворачиваемым элементом. --Alexander (обсуждение) 17:53, 25 марта 2017 (MSK)

Замечания Ymblanter

Я посмотрел, наконец, что написали французы (я почему-то думал, что это французский Викигид, а это Wikimedia.fr). Они выбрали разумный, с моей точки зрения, на этой стадии формат - три пункта по три-пять предложений, в которых содержится самое главное, Мне кажется, нам тоже надо так же поступить: выбрать три пункта и пять предложений, а потом согласовать их с другими разделами, попытаясь прийти к общему для Wikivoyage мнению - оно тогда будет заметнее. Я могу попробовать завтра их сформулировать на основе того, что уже есть.--Ymblanter (обсуждение) 18:43, 25 марта 2017 (MSK)

Мы уже достигли этапа когда видимо нужно вводить версионность и сохранять результаты в архив в виде полного документа. Ярослав, если можно, давайте формулировать краткие вещи сдвигом, не редактируя существующие. Digr (обсуждение) 19:04, 25 марта 2017 (MSK)

Да, конечно, длинный текст нам всё равно нужен. (Хотя, вероятно, у меня по нему ещё будут замечания).--Ymblanter (обсуждение) 19:07, 25 марта 2017 (MSK)

Написал драфт, сразу по-английски.--Ymblanter (обсуждение) 22:53, 26 марта 2017 (MSK)

Спасибо. Я только не понимаю, где там место для ссылок на что-то более конкретное. Если про технических координаторов ещё нормально, то пункт про Commons будет, например, радостно понят как "давайте привлекать туда новых участников". --Alexander (обсуждение) 01:16, 27 марта 2017 (MSK)

Я не очень понимаю вопрос. По-моему, надо со временем большой текст тоже перевести на английский, и короткие тезисы должны его раскрывать (их, видимо, прочтёт намного больше народу). Если мы все с ними согласны, надо пытаться согласовать с другими разделами (видимо, медленно переводя большой текст).--Ymblanter (обсуждение) 09:01, 27 марта 2017 (MSK)

Я бы думал, что из коротких тезисов должны стоять ссылки на длинный текст, но я не вижу, как их туда интегрировать. Без этого о существовании длинного текста никто и не узнает. --Alexander (обсуждение) 09:50, 27 марта 2017 (MSK)

Так, по-моему, надо сделать сопровождающее предложение со ссылкой на раздел страницы с длинным текстом.--Ymblanter (обсуждение) 10:06, 27 марта 2017 (MSK)

Кроме того, мне не нравятся некоторые пункты. Полный список потом, пока только один пример. Article Feedback Tool стояло в английской Википедии около полугода, я был на него подписан и активно им занимался. Толку от него не было абсолютно никакого. Существенный процент занимал чистый вандализм, а практически всё остальное было пожеланиями "я бы хотел/а увидеть в статье это". В конце концов был организован опрос (не помню, в каком виде), и я, в частности, высказался за то, чтобы этот функционал убрать. Может, у нас будет по-другому, так как трафик много меньше, но я сомневаюсь, что будет польза. Те, кто у нас хотят что-то написать, они идут и пишут, даже если в форматах шаблонов не разбираются.--Ymblanter (обсуждение) 18:43, 25 марта 2017 (MSK)

Ну да, и наш блог тому пример. Digr (обсуждение) 19:06, 25 марта 2017 (MSK)

А где-то в английской Википедии остались от него следы, чтобы посмотреть? Разве нам не нужны предложения "я бы хотел/а увидеть в статье это"? На мой взгляд, стоит хотя бы попробовать, поскольку нам очень важно иметь feedback типа "кафе закрылось" или "поезд отменили". Кто-то сможет это добавить через listing editor, но если article feedback tool создаст больше таких откликов, то и хорошо. В Википедии, на мой взгляд, совершенно другая ситуация, поскольку добавление или удаление информации требует ссылки на авторитетный источник, которую, вероятно, через article feedback не приводили.

В контексте Wikivoyage история была следующая: когда-то вскоре после миграции в английском разделе обсуждалось, что давайте на основе этой штуки предлагать людям писать отзывы об объектах в стиле Tripadvisor. Я не стал сейчас ничего говорить сейчас на эту тему (т.е. нужно ли Wikivoyage пытаться лезть на рынок пользовательских отзывов — это трудная сама по себе тема), но важно, что на тот момент (начало 2013 года) не было никакой возможности хотя бы на пробу article feedback включить. Включение этой опции в больших проектах прошло мимо меня. Опять же, в массовых рассылках я никакой информации не помню, хотя всякой ерундой нас спамят регулярно. --Alexander (обсуждение) 18:58, 25 марта 2017 (MSK)

Можно попробовать, хотя, думаю, это не вопрос стратегии, а просто надо договориться с английским разделом и подать совместный запрос в фабрикатор. Самого AFT не осталось, но следы обсуждений должны быть, попробую поискать.--Ymblanter (обсуждение) 19:05, 25 марта 2017 (MSK)

Хотелось бы увидеть, что и как писали в качестве отзывов. И там ведь ещё статьям оценки ставили, верно?

Вопрос вполне себе стратегии: если мы считаем, что для Wikivoyage нужен этот функционал, его следует дорабатывать под наши нужды. В перспективе это могут быть и пользовательские отзывы к отдельным объектам вроде кафе-гостиниц-ресторанов. --Alexander (обсуждение) 19:09, 25 марта 2017 (MSK)

Да, там ставили три оценки - красную, жёлтую и зелёную. Можно было к оценке никакой комментарий вообще не писать (как большинство комментаторов и поступали), а можно было написать, и получались те комментарии, что я привёл выше. У нас такой комментарий бы выглядел как "надо больше информации о достопримечательностях" - но, в большинстве случае мы это, собственно, и так знаем. Про стратегию - я бы сказал, что по этой линии первое дело - иметь community liaison, которые уже существуют, но до нас не доходят - причём хорошо бы одного для всех разделов Wikivoyage. И вот это должно быть в стратегии. Если такой человек будет, мы уж с доработкой софта и с trial run как-нибудь разберёмся.--Ymblanter (обсуждение) 19:23, 25 марта 2017 (MSK)

Пока убрал этот пункт. --Alexander (обсуждение) 21:00, 25 марта 2017 (MSK)

По пунктам:

1 - я бы не стал говорить, что нужно предпринять какие-то конкретные шаги. Достаточно того, что есть проблема, требуется стратегическое решение.--Ymblanter (обсуждение) 22:54, 25 марта 2017 (MSK)

Боюсь, если этого не говорить, то ответ будет "давайте увеличивать число участников" (в скобках отмечу, что ровно тот же ответ нам предлагают годами в связи со всеми проблемами Commons). --Alexander (обсуждение) 00:00, 26 марта 2017 (MSK)

5 - в принципе, никто не мешает ставить в статьи Википедии всякие шаблоны, в том числе и о том, что статья находится в Викигида. Это довольно частио делается в английской Википедии (шаблон Other projects или как-то так). Но, в принципе, это дело проектов, а не Фонда. Мы може настоять на том, что это дело Фонда, то есть, что это настолько важно, что надо пренебречь самостоятельностью проектов и внедрить это независимо от их желания. Но тогда появляется опасность, что, скажем, Викиверситет тоже захочет к нам внедрить что-то, нам совершенно не нужное, но повышающее их visibility. Думаю, мы этого не очень хотим.--Ymblanter (обсуждение) 22:54, 25 марта 2017 (MSK)

См. выше. Я как раз не хочу, чтобы проблема решалась топорными методами и потому пишу конкретный вариант решения, связанный с организацией поисковых запросов. Расстановка шаблонов, на мой взгляд, не вариант, потому что это приводит к хаосу и просто дублирует те ссылки, которые в левой панели уже есть. Гораздо разумнее подумать о том, где ещё на уровне интерфейса обеспечить переходы из одного проекта в другой. Можно чуть более обтекаемо это написать, но суть именно в том, чтобы не лепить ссылки где попало. --Alexander (обсуждение) 00:00, 26 марта 2017 (MSK)

8 - тоже самое, что и 1. Проблема есть, сообщество Коммонз с её решением не справляется, а какое решение, на самом деле мы не знаем.--Ymblanter (обсуждение) 23:01, 25 марта 2017 (MSK)

ОК, исправляю на общее утверждение о том, что на Commons должны быть люди, несущие ответственность за функционирование проекта. --Alexander (обсуждение) 00:00, 26 марта 2017 (MSK)

15 - может, объединить с 3? Это же одна и та же функция.--Ymblanter (обсуждение) 23:06, 25 марта 2017 (MSK)

Не совсем. Например, technical liaison может быть один на весь Wikivoyage, поскольку всем нужны одинаковые технические решения, но есть ещё вопрос взаимодействия с внешним миром, который для нас должен (был бы) решаться ВМ РУ, для французского раздела — Wikimedia France, а для английского нужен какой-то отдельный представитель. Столь актуальный в английском разделе вопрос SEO — он не технический совершенно. --Alexander (обсуждение) 00:00, 26 марта 2017 (MSK)

18 можно оставить, но он явно противоречит всей политике Фонда за последние много лет (https для избежания слежения за пользователями). Я не вижу развития событий, при котором этот пункт как-то будет принят в стратегию.--Ymblanter (обсуждение) 23:14, 25 марта 2017 (MSK)

Я тоже не вижу, но сказать об этом мы, по-моему, должны. Потому что внятной стратегии на случай блокировки действительно нет. Ни у кого. --Alexander (обсуждение) 00:00, 26 марта 2017 (MSK)

19 - это, в принципе, мы сами должны организовать, а деньги можно взять, подав на короткие гранты. Это на самом деле проблема небольшого количества участника, в Википедии всё это решается внутри проекта и совершенно бесплатно.--Ymblanter (обсуждение) 23:14, 25 марта 2017 (MSK)

А можно конкретные примеры? Я говорю не о том, чтобы Петя отрецензировал статью своего друга Васи, а о том, что статьи типа этой должен рецензировать человек из профессионального сообщества. Пойдёт он за "спасибо" (а даже и не за спасибо) что-то в Википедии рецензировать? Я не уверен. --Alexander (обсуждение) 00:00, 26 марта 2017 (MSK)

Стратегия собственно Wikivoyage

С написанным в этой стратегии я категорически согласен, но, по моему мнению, едва ли не более важна «внутренняя» стратегия проекта, тем более у неё больше шансов быть исполненной. Новогодняя дискуссия об этом почему-то резко остановилась, и я бы предложил когда-нибудь вернуться к этому. Свои мысли я постараюсь написать в ближайшее время. --Bok (обсуждение) 22:04, 29 марта 2017 (MSK)

По процедуре: у нас еще есть вот такая страница. Думаю, вопросы внутреннего развития лучше обсуждать там. --GMM (обсуждение) 23:30, 29 марта 2017 (MSK)

Обсудите основные темы будущей стратегии движения Викимедиа

С прошедшим днём рождения первого русскоязычного проекта Викимедиа, русской Википедии!

В результате первого цикла обсуждения стратегии движения Викимедиа, проходившего по всему движению с 15 марта по 18 апреля 2017 года, на основании 1800 сообщений от участников было выделено пять основных тем, затронутых в большинстве сообщений:

• Здоровые и открытые сообщества

К 2030 году участие в проектах Викимедиа должно стать радостным, приносящим удовлетворение и открытым как для опытных участников, так и для новичков.

• Технологическая эпоха

К 2030 году движение Викимедиа будет работать с современными технологиями и решениями, чтобы сделать знания доступнее и проще к использованию.

• По-настоящему глобальное движение

К 2030 году движение Викимедиа преодолеет барьеры на пути к знаниям и будет поддерживать сообщества в ранее лишённых внимания частях мира.

• Наиболее уважаемый источник знаний

К 2030 году проекты Викимедиа будут считаться наиболее надёжными, качественными, нейтральными и важными источниками свободных знаний в мире.

• Составная часть экосистемы знаний

К 2030 году движение Викимедиа значительно улучшит качество, многообразие и доступность свободных знаний по всему миру.

К каждой теме задаётся по пять вопросов, чтобы понять их значение для участников русскоязычных проектов, потенциальные ограничения и найти необходимые компромиссы. Вы можете высказать своё мнение по заинтересовавшим вас темам в основном опросе, проходящем в русской Википедии, на Мета-вики или напрямую в своём проекте.

  Присоединиться к обсуждению в русской Википедии

  Присоединиться к обсуждению на Мета-вики

Обсуждение будет проходить с 11 мая по 12 июня 2017 года. Если у вас будут какие-то вопросы по поводу процесса, их можно оставить на моей странице обсуждения — я обязательно постараюсь ответить на них. stjn (WMF) [Saint Johann] 19:29, 12 мая 2017 (MSK)

• Зная вашу позицию по процессу стратегии и излишним уведомлениям, решил разместить уведомление о проходящем втором цикле обсуждений на этой странице обсуждения вместо общего форума. stjn (WMF) [Saint Johann] 19:29, 12 мая 2017 (MSK)

Олег, спасибо. Зная наше отношение, можно было, я думаю, не размещать вообще. --Alexander (обсуждение) 20:34, 12 мая 2017 (MSK)

Понимаю. stjn (WMF) [Saint Johann] 20:35, 12 мая 2017 (MSK)

Олег, спасибо, уведомление в любом случае правильное действие, тем более что наши предложения это 2,5% всех, а доля участников Викигида 0,8%. Внимательно прочитал еще вчера суть 2-го этапа после уведомления в ВП. Какие-то проблески наших идей несколько раз были. Но также было удивление от приведения адиозной политической ссылки на борьбу с российской пропагандой, разочарование от банальности гендерного неравенства, а также обратите внимание на свободность. Но что точно не понравилось, что наша позиция по проблемам Викисклада и Викиданных сократились до усиления взаимодействия. Даже страшно подумать, что дальнейшее развитие этой темы может пойти в совершенно в другом направлении. Жаль что осталась не раскрыта идея кураторства и как мне показалось намеренно опущена тема реального стимулирования участников. В любом случае, наша позиция сформировалась в тезисах, это зафиксировано и поможет нам в отстаивании наших интересов, к сожалению. Digr (обсуждение) 22:56, 12 мая 2017 (MSK)