Обсуждение Wikivoyage:Внешние ссылки

Ссылки на Википедию

(1) Мне понятно стремление изложить правила Викигида как можно компактнее, но все же странновато выглядит размещение правила о внутренних ссылках (на Википедию) на странице, посвященной внешним ссылкам. Надо либо расширить название страницы (Внешние и внутренние ссылки), либо создать отдельную страницу Внутренние ссылки. Насколько я вижу, последний вариант предпочли в англ. ВГ, и это логично.

(2) Что касается полного запрета в Викигиде на внутренние ссылки на Википедию непосредственно в текстах статей, то, по моему мнению, этот пункт правил Викигида ныне нуждается в обсуждении участниками Викигида "в связи со вновь открывшимися обстоятельствами". Нынешнее жесткое правило было сформулировано в те канувшие в Лету времена, когда ни Википутешествие, ни WikiVoyage не имели никакого отношения ни к Википедии, ни к другим проектам фонда Викимедиа, тогда любая ссылка на ВП была внешней ссылкой на посторонний ресурс, каких десятки, и ничем не отличалась от других ссылок на посторонние ресурсы. Теперь, когда ВГ стал таким же проектом фонда Викимедиа, что и ВП, и Викитека, и Викицитатник, такие ссылки стали внутренними ссылками на дружественный ресурс, и в "политическом" плане такой запрет стал ненужным и даже деструктивным для обоих братских проектов. Как давнему Википедисту, мне понятен шок, который испытывают википедисты, пришедшие в ВГ недавно в стремлении ознакомиться с новым проектом фонда Викимедиа и по-возможности помочь ему, когда узнают о наличии такого запрета на ВП в ВГ. "Политически" такой запрет немедленно должен быть отменен, и точка.

(3) Здесь я не могу не признаться, что, пребывая в счастливом неведении о существовании такого тотального запрета, все эти годы спокойно проставлял на страницах Википутешествия при необходимости запретные ссылки, и никто меня не одергивал. Когда же узнал о нем, моей первой реакцией было возмущение. Но, будучи давнишним википутешественником, я поразмыслил о полезности и нужности таких ссылок в путеводителе. И, как ни парадоксально это прозвучит, пришел к выводу, что путеводитель в традиционном смысле вполне может обойтись без таких ссылок: путеводители по определению всегда составлялись абсолютно самодостаточными и краткими, давая минималистское описание достопримечательностей путешествующему, это сложилось исторически и объективно, ибо наш мозг устроен по принципу 7 плюс/минус 2 и больше деталей усвоить не в силах. Если же путешественник захочет подробностей, он нанимает экскурсовода, идет в музей, изучает справочники и энциклопедии, другую литературу. Путеводитель - не справочник и не энциклопедия. При этом одной разрешенной правилами ссылки на одноименную страницу в ВП, которая проставляется слева, вполне достаточно для отсылки читателя в Википедию, где он легко найдет нужные подробности, буде случится такая нужда. С позиций же пополнения содержания Викигида невозможность быстро поставить в самом тексте ссылку на ВП будет побуждать участников включать краткие описания предмета в текст, способствуя самодостаточности каждой страницы Викигида. Итак, в "практическом" плане такие внутренние ссылки в ВГ не нужны.

(4) Однако изложенное в предыдущем пункте справедливо, только если Викигид является традиционным "бумажным" (распечатываемым) путеводителем, что явно отстает от жизни. Реалии и перспективы нашей действительности говорят об обратном: в век айподов, смартофонов и планшетников скоро никому не придет в голову распечатывать страницы Викигида и брать их с собой. Зачем это делать, если можно сохранить в памяти устройства на случай отсутствия доступа в Интернет или зайти на нужную страницу прямо на месте? И вот тогда наличие таких внутренних ссылок прямо в тексте страницы окажется очень удобным. Соответственно компромиссный вывод можно сделать такой: разрешить такие внутренние текстовые ссылки, но обязательно сформулировать четкие случаи, когда такие ссылки допустимы и когда нет. Но при этом надо понимать неизбежное увеличение объема администрирования ВГ, что невозможно в нынешней ситуации на проекте с его буквально горсткой активных участников. Прошу извинить за многословность и сумбурность изложения моих соображений. С уважением, --Л.П. Джепко (обсуждение) 15:01, 25 декабря 2012 (MSK) Свежий пример тенденции: журнал Newsweek прекратил выпуск "бумажных" номеров, оставив только интернет-версию. --Л.П. Джепко (обсуждение) 16:01, 25 декабря 2012 (MSK)

В электронном виде сайты тоже иногда кешируют, особенно в рамках мобильных приложений, и в этом случае страницы википедии могут остаться за пределами кеша гипотетической программы-гида, заточенной на этот проект. Это не распечатывание, но тоже вид оффлайн-использования. --Nashev (обсуждение) 17:30, 16 января 2013 (MSK)

Полностью поддерживаю. Андера (обсуждение) 15:11, 25 декабря 2012 (MSK)

Вы поддерживаете какую именно позицию? Пункт 3 или 4? В моем понимании нельзя одновременно поддерживать их оба. Пункт 2 - это "политика", которая, к счастью, в нашем неполитизированном проекте (в отличие от ВП) "не катит". --Л.П. Джепко (обсуждение) 15:57, 25 декабря 2012 (MSK)

А в моём понимании можно. Тем не менее, я больше склоняюсь к 4 пункту. Андера (обсуждение) 16:58, 27 декабря 2012 (MSK)

> Однако изложенное в предыдущем пункте справедливо, только если Викигид является традиционным "бумажным" (распечатываемым) путеводителем, что явно отстает от жизни.

Леонид, фактически вы предлагаете пересмотреть основные цели проекта. Потому как правила относительно внешних ссылок следуют из основных целей и являются вторичными по отношению к ним. GMM (обсуждение) 15:32, 25 декабря 2012 (MSK)

Не соглашусь, я не предлагаю пересматривать никаких основных целей. Если Вы имеет в виду вот этот один пункт: "для распечатки статей и их последующего использования в пути: распечатанный путеводитель можно сунуть в рюкзак и прочесть по дороге", то разве две-три внутренние ссылки на ВП отражаются в отпечатанном виде? Разве они препятствуют распечатыванию? И кроме того, я предлагаю просто конструктивно обсудить новую ситуацию и написал, что вполне согласен со справедливостью пункта 3 и упомянул пункт 4 лишь как потенциально возможный, но нереальный компромиссный вариант. --Л.П. Джепко (обсуждение) 15:57, 25 декабря 2012 (MSK)

Да, нельзя превращать статью в каталог ссылок. Но Вы сами пришли в ВикиМедиа, так уж будьте добры, ссылайтесь. Когда разные проекты ссылаются друг на друга, они тем самым увеличивают популярность друг друга. Андера (обсуждение) 16:02, 25 декабря 2012 (MSK)

Безотносительно сути спора, это аргумент плохой. Во-первых, мы популярность Википедии не увеличиваем. Вот если она на нас начнёт ссылаться, то она, конечно, нашу популярность увеличит, но это есва ли произойдёт. А увеличивать популярность, скажем, Викиверситета при помощи ссылок у меня никакого желания нет.--Ymblanter (обсуждение) 16:05, 25 декабря 2012 (MSK)

---

Есть несколько существенных вопросов:

• В каких ещё проектах Викимедиа ссылки на Википедию ставятся прямо в текстах статей?
• Каков формат ссылок на Википедию в тех проектах, где обычные ссылки в тексте запрещены?
• Если допустить, что ссылки разрешены, каким должен быть принцип их расстановки?

--Alexander (обсуждение) 16:22, 25 декабря 2012 (MSK)

• В Викиновостях ставятся в тексте ссылки на Википедию. Про Викиучебник и Викиверситет не знаю. В остальных проектах, собственно, нет связного текста, и вопрос не имеет смысла.--Ymblanter (обсуждение) 16:36, 25 декабря 2012 (MSK)

  Формат в Викиновостях самый обычный. если не установить специальный гаджет, подсвечивающий внешние ссылки, то по виду от внутренних отличить сложно.--Ymblanter (обсуждение) 16:37, 25 декабря 2012 (MSK)

  Касательно принципа расстановки, как я понимаю, мы уже обсуждаем не факты, а обмениваемся мнениями? Моё мнение, реализованное у меня на сайте, такое: ссылки на Википедию нужны на статьи, обычно об исторических событиях или биографические, без которых понимание сути предмета затруднено. Ссылки на статьи об объектах, которые описаны у нас, не нужны: мы должны их описывать сами. С другой стороны, хуже от них тоже никому не будет, особенно если не дублировать материал и договориться, что описывается в Википедии, а что у нас.--Ymblanter (обсуждение) 16:41, 25 декабря 2012 (MSK)

  В Викиверситете и Викиучебнике тоже ссылаются. Понимаете, нельзя ЗАПРЕТИТЬ, можно только ПОПРОСИТЬ НЕ СТАВИТЬ ССЫЛКИ ПОСТОЯНННО. Понимаете, публика не привыкла к таким новшествам. А ссылаться надо на вещи, никак не связанные с достопримечательностями, при этом надо, чтобы описание было бы действительно очень длинное и оно не вытеснит своим описанием реально важную туристическую информацию. Андера (обсуждение) 20:39, 25 декабря 2012 (MSK)

• На викискладе множество описаний изображений/категорий изображений содержат прямые ссылки на страницы википедии. Yuriy75 (обсуждение). Там, кстати в описании географических категорий вполне уместны ссылки на викигид. Yuriy75 (обсуждение) 20:23, 16 января 2013 (MSK)

Аргументы

Попробуем сделать эту дискуссию более упорядоченной:

Проекты фонда Викимедиа должны ссылаться друг на друга (Андера)

Нет, никому не должны, а тем более не обязаны все дружно ссылаться на Википедию. Количество и формат ссылок — внутреннее дело каждого проекта, поэтому давайте спокойно обсуждать, а не предъявлять друг другу какие-то требования. --Alexander (обсуждение) 20:27, 25 декабря 2012 (MSK)

Не обязаны ни в коем случае, но это помогает популярности раз. Это не такое уж и важное мнение. Андера (обсуждение) 20:37, 25 декабря 2012 (MSK)

Мы никак не сможем помочь популярности Википедии. Более того, ей это и не нужно. --Alexander (обсуждение) 20:57, 25 декабря 2012 (MSK)

Это неправильный зачин, предлагаю закрыть эту ветку. Выше и ниже всё то же разбирается конструктивнее. --Kaganer (обсуждение) 23:01, 25 декабря 2012 (MSK)

Согласен, я уже писал, что это была часть мысли. Андера (обсуждение) 23:32, 25 декабря 2012 (MSK)

Это одно из высказанных мнений, причём я слышу его не первый раз, к сожалению. --Alexander (обсуждение) 00:01, 26 декабря 2012 (MSK)

Ну, пускай. Андера (обсуждение) 16:10, 26 декабря 2012 (MSK)

Лично я считаю, что проекты фонда Викимедия могут, то есть имеют право и возможность, ссылаться друг на друга. Насколько я понимаю дух фонда, все его проекты должны взаимодополнять друг друга, признавать существование и полезность друг друга, не конкурировать а максимально уместно сотрудничать. Везде, где уместно сослаться на энциклопедическую информацию - надо ссылаться. С другой стороны, можно подумать что это "везде где надо - надо" касается всего интернета вообще ;), и, типа, кому надо посмотреть что-то энциклопедичное - независимо от того, с вики-путеводителя ли, или с любого другого сайта - сами в энциклопедию заглянут, средствами браузера или ещё как. В этом смысле, ссылаться на Википедию с упоминаемых сложных понятий вроде бы не стоит. Но - всё же это проекты одной группы, и интеграция вполне может быть теснее, не полагающаяся на внешние средства и умения пользователей. Отчасти, все проекты фонда могут и должны быть образцами сайтов, изначально помогающих пользователю понимать свой текст, изучать используемые в нём энциклопедические понятия, предлагая вовремя и сразу ссылки на толкования непростых слов. Итого - я думаю, что надо разрешать ссылаться из текста на Википедию, но при этом поддерживать баланс, и совсем уж всё подряд не викифицировать. --Nashev (обсуждение) 19:11, 16 января 2013 (MSK)

интеграция с миром Викимедиа

Пока проект жил своей отдельной жизнью, в нём могли быть сколь угодно экзотические правила. В нынешней ситуации, как мне кажется, обязательно произойдёт их ревизия в сторону большей интеграци с миром Викимедиа. В частности, одним из неявных постулатов этого мира (неявным, но очень мощным) является примат электронного содержания (как целевой функции) над бумажным, а также курс на максимально возможную интеграцию между собой всех проектов одной языковой семьи (и всех их с Викискладом). (Kaganer)

Про электронную и бумажную версии ниже. А «максимально возможная интеграция», на мой взгляд, не означает, что все в едином порыве тянутся к Википедии и, например, копируют её правила или используют Википедию как базовый источник информации. Участники Wikitravel всегда воспринимали Википедию как дружественный проект, но при этом стремились выделяться и отличаться, быть независимым и самодостаточным проектом с собственным лицом. Переезд ничего не изменил в этом вопросе. --Alexander (обсуждение) 20:27, 25 декабря 2012 (MSK)

Да, но надо в меру выделяться. Кстати, я примерно это и хотел сказать тогда, но просто попал в конфликт правок и мне уже не захотелось всё писать и я быстро сократил (про "КонтрлЦ" я как-то не подумал). Андера (обсуждение) 20:41, 25 декабря 2012 (MSK)

Одно дело, года ВП была хоть и дружественным, но сторонним проектом, и совсем другое - когда она вдруг стала родным. Это иллюзия, что "Переезд ничего не изменил в этом вопросе" - переезд изменил всё. Это не какое-то моё личное отношение, это моё понимание того, как вообще устроен мир Викимедиа и по каким законам живёт. Я не стану на эти темы особо спорить, поскольку то, что я попытаюсь расссказать ниже, либо произойдёт в любом слчае (если я прав), либо нет (если неправ), вне зависимости от итогов данной дискуссии. Но если я прав, и при этом мне удастся заронить хотя бы тень такого впечатления - участникам проекта было бы очень полезно принять превентивные меры. И не заниматься "огораживанием", а напротив - наметить пути и границы изменений, которые проект может себе позволить, чтобы не теряя сути подстроиться под требования новой среды. --Kaganer (обсуждение) 22:36, 25 декабря 2012 (MSK)

PS: Про "все в едином порыве тянутся к Википедии и, например, копируют её правила или используют Википедию как базовый источник информации" я ничего не писал и не подразумевал, это ответ не мне. --Kaganer (обсуждение) 22:36, 25 декабря 2012 (MSK)

Не писали, но я лишь пересказал одну из точек зрения, которая так или иначе присутствует и носится в воздухе. Мне (думаю, не только мне) очень интересно узнать и понять Вашу позицию по этому вопросу, поскольку «интеграция с миром Викимедиа» может подразумевать много всего: от простого использования общих серверов до полезного взаимодействия или, наоборот, стандартизации всех проектов в соответствии с представлениями участников Википедии.

Выскажу и свою точку зрения, чтобы было понятнее. Мне, честно говоря, более или менее всё равно, как будет развиваться Википедия, а о проектах типа Викиверситета или Викиданных я вообще ничего не знаю. Я просто не могу и не пытаюсь весь этот большой мир охватить. Четыре года назад я начал писать в Wikitravel, поскольку мне интересна тематика и нравится формат, который принят в английской версии. Мои представления о том, как должны быть написаны путеводители, как они должны быть организованы, что нужно писать и что не нужно, сформированы собственным опытом и самыми разными источниками, но они ни в коей мере не связаны с тем, пишу я на сайте, принадлежащем InternetBrands, или в проекте фонда Викимедиа. Я совершенно искренне считаю, что контент первичен, поэтому мне трудно думать в системе координат «мира Викимедиа». --Alexander (обсуждение) 00:01, 26 декабря 2012 (MSK)

Небольшой почти офтопик к слову - есть тут текст про то, чем принципиально статья путеводителя по городу отличается от энциклопедической статьи по городу? И что у них может быть общего? --Nashev (обсуждение) 19:18, 16 января 2013 (MSK)

ИМХО, надо сотрудничать, интегрироваться и перенимать лучшее. Избегать дублирования, переносить информацию между проектами, оставляя понятные ссылки для тех, кто такую информацию ищет и готов дописывать. Всячески подчёркивать и выделять, что уместно писать тут, а что - там. --Nashev (обсуждение) 19:18, 16 января 2013 (MSK)

печатное (самодостаточное) vs электронное (онлайн, гипертекстовое)

Одним из неявных постулатов мира проектов Викимедиа (неявным, но очень мощным) является примат электронного содержания (как целевой функции) над бумажным, а также курс на максимально возможную интеграцию между собой всех проектов одной языковой семьи (и всех их с Викискладом). Поэтому когда в правиле говорится, что "Одна из наших целей — создание статей в формате печатного путеводителя", никто из википедистов не прочитает это как ограничение или как формулировку основной цели. Ну, "одна из" - и ладно. Этот тезис вообще никакого особого отношения к внутренним и внешним ссылкам не имеет, и в этом правиле выглядит несколько искусственным объяснением, ничего (с т.зрения содержания данного правила) на самом деле не объясняющим. (Kaganer)

Как бы нам ни нравилось электронное содержание, оно пока не вытеснило и в ближайшее время не вытеснит книжки и распечатки. Я обращаю внимание на то, чем пользуются окружающие: в 90% случаях это печатные путеводители. Например, центр Таллина густо покрыт беспроводным интернетом, но я ни разу не видел там туристов, читающих с мобильников/планшетов, а туристов с книжками — хоть отбавляй. Да, в крупных городах можно вылезти в интернет и читать Википедию в своё удовольствие, но вот в поезде это уже проблематично. Если же вечером выйти погулять с планшетом в городе, например, Касимове, то есть немалая вероятность нарваться на неприятности. Можно также поехать в Приднестровье и попробовать воспользоваться мобильным интернетом в Тирасполе... Короче говоря, нам ещё далеко до полного отказа от бумаги, а загрузка статей в компьютер — отдельное занятие, которое тоже требует времени и усилий. Да, логично загрузить, а не распечатывать путеводитель, но вот «на всякий случай» сохранять десятки и сотни статей Википедии вряд ли кому-то придёт в голову. --Alexander (обсуждение) 20:27, 25 декабря 2012 (MSK)

Собственно какое отношение всё это имеет к обсуждаемой теме? У нас должны быть и печатная, и электронная версия. Глупо здесь что-либо обсуждать. Андера (обсуждение) 20:47, 25 декабря 2012 (MSK)

Самое прямое. Мы ведь не пытаемся напихать в путеводители всю возможную информацию, поэтому нам важно понять, кто вообще будет этими ссылками пользоваться. Читатели бумажной версии не будут. Пользователи без интернета тоже. --Alexander (обсуждение) 20:57, 25 декабря 2012 (MSK)

Все. У кого есть крутая техника (смартфоны, лаптопы и прочее) может смотреть в электронном виде. У кого нет, тот распечатает. Андера (обсуждение) 21:10, 25 декабря 2012 (MSK)

Пафос моего выступления был в том, что какой бы навороченной техникой не пользовались читатели, ссылки становятся бессмысленными, если отсутствует интернет (а он-таки часто отсутствует) или пользование крутыми устройствами нежелательно с точки зрения безопасности. --Alexander (обсуждение) 22:07, 25 декабря 2012 (MSK)

Но он-таки часто и присутсвует. Зачем тогда ссылки на сайты отелей, музеев? Андера (обсуждение) 23:33, 25 декабря 2012 (MSK)

Сейчас ссылки даются для того, чтобы получить актуальную информацию о часах работы и ценах. В каком-то смысле это часть контактной информации: можно позвонить, а можно посмотреть в интернете. В идеале существующие внешние ссылки тоже нужно исключить из печатной версии, чтобы не тратить на них лишнюю бумагу. --Alexander (обсуждение) 00:41, 26 декабря 2012 (MSK)

Ну так ведь можно же и то, и то. Я не понимаю, что тут надо обсуждать? Андера (обсуждение) 16:08, 26 декабря 2012 (MSK)

Само по себе наличие таких ссылок никак не мешает пользованию печатной (или просто сохранённой для оффлайнового использования) версией. В версии для печати такие ссылки могут не выделяться, при оффлайновом просмотре - наоборот, специально помечаться, и т.п. - всё это уже детали, которые могут быть реализованы так или иначе, в зависимости от выбранного подхода. Важно то, что говоря о нацеленности на "однодокументный" максимально полный и подробный путеводитель, мы этимм никак не объясняем и не обосновываем нежелательность "инлайновых" ссылок на ВП, не заменяющих, а дополняющих и расширяющих информацию в ВГ. Т.е. если рациональное объяснение этому есть, то оно не в этом и должно формулироваться иначе. --Kaganer (обсуждение) 23:09, 25 декабря 2012 (MSK)

Нет, не мешает. Но для меня пока открыт вопрос о том, кто этими ссылками будет пользоваться. Редакторы Википедии будут — это понятно. А все остальные? Ведь какой основной алгоритм использования путеводителя: купил книжку, бросил в рюкзак, открыл в самолёте. Потом приехал, поселился, пошёл ужинать — опять полистал книжку. Наконец, пришёл на центральную площадь, осмотрелся и ещё раз почитал книжку. Ни в одной из этих ситуаций статьи Википедии реально не востребованы, поскольку на них просто нет времени, а наша задача как раз и состоит в том, чтобы написать не слишком коротко, но и не слишком длинно. Если же речь идёт о подготовке к путешествиям дома за компьютером, Википедия может быть полезным, но далеко не единственным источником информации. --Alexander (обсуждение) 00:41, 26 декабря 2012 (MSK)

самостоятельность путеводителя и ссылки

Что касается тезиса "сами по себе такие ссылки никак не приближают нас к написанию самостоятельного путеводителя" - но ведь и не удаляют? (Kaganer)

К сожалению, удаляют. Почему Wikitravel в своё время ограничил ссылки на Википедию? Для того, чтобы избежать ситуации, когда вместо описания достопримечательностей в проекте появляется ворох ссылок по принципу «всё уже написано в Википедии». Редакторы проявят сознательность и не станут подменять контент расстановкой ссылок? Вряд ли. Кажется, никто не пробовал, но боюсь, что у нас сейчас нет ресурсов для того, чтобы пробовать. И у нас нет возможности делать ограничения по принципу «не ставить ссылок на Википедию, пока не написан содержательный текст». --Alexander (обсуждение) 20:27, 25 декабря 2012 (MSK)

Это немного другое. Это если постоянно ставить, а если пару раз поставить, то нестрашно. Андера (обсуждение) 20:49, 25 декабря 2012 (MSK)

К сожалению, грань между «пару раз поставить» и «постоянно ставить» отсутствует. Нужно либо не ставить вообще, либо чётко определить, как и в каких случаях ставить. --Alexander (обсуждение) 20:57, 25 декабря 2012 (MSK)

Она маленькая, но есть. А так-то надо. Мне казалось я уже это писал (может, забыл?). Андера (обсуждение) 21:12, 25 декабря 2012 (MSK)

Опасения понятные и разумные. Именно их следует сделать одним из столпов "мотивировочной части" нового правила. Я считаю, что правильный и конструктивный подход - "чётко определить, как и в каких случаях ставить". И я считаю, что это возможно сделать. Пусть поначалу это будет очень строгое правило, но это будет не непонятное негативное "нельзя" (как оно выглядит сейчас), а позитивное "делать так и так".--Kaganer (обсуждение) 23:17, 25 декабря 2012 (MSK)

В качестве критерия можно давать апелляцию к оффлайн-чтению и распечатыванию: типа, ссылка не должна подменять собой содержательное информативное описание, она должна его дополнять для желающих на досуге и при интернете почитать дополнительные сведения или воспользоваться интерактивными возможностями упоминаемого сайта. --Nashev (обсуждение) 19:25, 16 января 2013 (MSK)

свои правила - шок википедистам

Как давнему Википедисту, мне понятен шок, который испытывают википедисты, пришедшие в ВГ недавно в стремлении ознакомиться с новым проектом фонда Викимедиа и по-возможности помочь ему, когда узнают о наличии такого запрета на ВП в ВГ. "Политически" такой запрет немедленно должен быть отменен, и точка. (Л.П. Джепко)

Викигиду нужно помогать полезным содержанием, а не ссылками на Википедию. Пока у нас действуют симметричные правила: одна ссылка в Викигиде на Википедию, и одна ссылка обратно. По-моему, это очевидный баланс, и обижаться тут глупо. Может быть, Викигид выиграет от дополнительных ссылок на Википедию, а может быть и нет. Надо думать и обсуждать. Принимать «политические» решения не нужно. --Alexander (обсуждение) 20:27, 25 декабря 2012 (MSK)

А ни кто сильно и не возражает. Я участник Викии и Ваш этот Фонд меня не так уж и сильно волнует. Просто сам факт запрета ошарашивает. Андера (обсуждение) 20:54, 25 декабря 2012 (MSK)

Баланса ссылок нет - в Википедии никто не запрещал ссылаться на Викигид столько, сколько будет уместным для статьи. --Nashev (обсуждение) 19:32, 16 января 2013 (MSK)

Про "симметричные правила" - это лукавство, возможно неосознанное. Давайте разберём конкретный пример.--Kaganer (обсуждение) 23:20, 25 декабря 2012 (MSK)

Скорее заострение вопроса. Допустим, я читаю статьи Википедии в поисках информации для путешествия (что, кстати, иногда действительно случается). В этой ситуации мне совершенно ни к чему ссылка на Старую Руссу в Википедии — мне нужна ссылка на Викигид. Почему бы не начать их ставить рядом с внутренними ссылками Википедии? --Alexander (обсуждение) 00:41, 26 декабря 2012 (MSK)

Если Вы читаете википедию - уместно в ней видеть ссылку на википедию, если она не в контексте про путешествие. А вот если в контексте - то я лично не против увидеть, что вот по данному топониму есть и путеводительная информация. Отдельной явной ссылкой. И если в одной статье рассказывается про разные места - таких ссылок на разные статьи викигида может быть много? и ИМХО это ничем не плохо. Ещё раз скажу - нужно достаточно явно разделить контексты, и переносить из Википедии в Викигид очень многое, оставляя там ссылки. --Nashev (обсуждение) 19:32, 16 января 2013 (MSK)

Если Вы читаете Википедию, полагаю, логично будет считать, что Вы ищете энциклопедических знаний. Ведь вы не будете листать этимологические справочники в поисках физических характеристик самолёта, и, полагаю, не полезете в викиучебник за материалами по Стар Треку.

Представьте себе: вы, заядлый путешественник, решили узнать больше про пешеходный центр Москвы. Заходите в викигид, читаете статью про мини-гостиницу "Гриб" и видите ссылку на гриб в Википедию. А я, составляя статистические списки по грибам, решил узнать о чём-то в ВП. И вижу ссылку на викигид.

Alexsander, вот он – ваш наибесполезнейший, как для Вас самих, так и для меня, баланс ссылок.

А кому-то, собирающему информацию о современном использовании слова гриб, как товарного знака/названия/тому_подобного, это будет очень и очень полезная ссылка. Вы только представьте, в какой бессмысленный для большинства хлам превратятся ссылки по правилу "один в ВП, другой из ВП". А если речь идёт о янтарной комнате, я вообще, совсем-совсем не могу дать ссылку в ВП, так как в Википедии ссылки обратно уж точно не будет?

И хочу добавить, что меня, как заядлого читателя-почитателя Википедии (хоть и недавно принявшего хоть какое-то в ней участие) действительно шокировало это правило-запрет.

Quasiproton (обсуждение) 16:52, 20 января 2013 (MSK)

Если вы читаете путеводитель, логично будет считать, что Вы ищете практическую и туристическую информацию, причём собранную в одной удобной статье, а не запрятанную в сотне статей Википедии. Надеюсь, понятно, что все аргументы такого рода легко вывернуть наизнанку, поэтому их ценность в дискуссии минимальна. Кому-то могут быть полезны ссылки из Викигида в Википедию, кому-то -- наоборот. Вот только мы сталкиваемся с одной "небольшой" практической проблемой: люди пытаются ставить ссылки на Википедию даже в тех случаях, когда у нас есть своя статья на ту же тему.

Ну и повторю, что я совершенно не против ссылок на Википедию, если удастся придумать разумный принцип их расстановки. Пока я вообще никаких предложений не видел, одни заявления. --Alexander (обсуждение) 17:13, 20 января 2013 (MSK)

Личные мнения, личный опыт

С моей точки зрения, современный электронный путеводитель без ссылок на Википедию неполноценен. Лично мнне никогда не хватает изложенного в бумажных путеводителях, а большая чсть того, что там изложено, для меня обычно либо бесполезна, либо неинтересна. Насколько я могу судить по опыту своих недавних путешествий, - все, кто может, при любом вопросе лезут в Википедию почитать, что там рассказано о том, что они сейчас видят. (Kaganer)

Нет, «все» не лезут. Я, например, не лезу, поскольку знаю, что в 90 случаях из 100 Википедия мне не поможет. На сегодняшний день едва ли не лучшим источником подробной информации о городах и достопримечательностях, в особенности немэйнстримных достопримечательностях, являются блоги: как общие travel-блоги, так и тематические блоги местных жителей. А кроме них бывают потрясающие тематические ресурсы вроде вот этого. Если мы говорим об источниках дополнительной информации, то нет оснований идеализировать Википедию и ставить ссылки только на неё. --Alexander (обсуждение) 20:27, 25 декабря 2012 (MSK)

Тут я с Atsirlin'ом полностью согласен. Но 90 это Вы загнули, 80-70. Андера (обсуждение) 20:43, 25 декабря 2012 (MSK)

Это смотря что искать. В моём любимом примере с Нижним Тагилом Википедия бесполезна на 99%, что странно, но факт. --Alexander (обсуждение) 20:57, 25 декабря 2012 (MSK)

Ну, это дело такое. Андера (обсуждение) 21:08, 25 декабря 2012 (MSK)

Я указываю Википедию как популярный справочно-энциклопедический ресурс общего содержания, естественный для использования в качестве "расширенной справки" для любого из проектов Викимедиа. То, что в ВП сейчас чего-то нет или о чём-то написано меньше, чем где-то ещё - частность, не играющая большой роли. Нет - так будет, нет на одном языке, зато есть на другом. Я уже более 8 лет занимаюсь всем этим, и совершено не идеализирую ни ВП, ни вики-проекты в целом. ВП и ВГ - проекты одного уровня достоверности и надёжности, при этом они могут и должны быть взаимодополняющими - чтобы туристы не птались использовать ВП в качестве путеводителя, которым она не является, и чтобы вики-путешественники могли быстро и просто получить всю возможную полезную и интересную информацию, которая есть в проектах Викимедиа. Именно в этом состоит выражение идеи и миссии Викимедиа применительно к данному случаю, и никакие ограничения на внутреннюю ссылочную связность проектов не выглядят и не будут выглядеть достаточно обоснованными.--Kaganer (обсуждение) 22:58, 25 декабря 2012 (MSK)

Мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Вы считаете, что вся нужная информация рано или поздно будет в Википедии — ОК, может быть. Но я-то хочу «здесь и сейчас», потому что планирую поехать в Киев не когда-нибудь, а уже в ближайшие выходные. Более того, я всерьёз считаю, что Википедия не является и не может быть заменой авторским проектам: будь то блог специалиста по палладианской архитектуре или придуманный Ярославом путеводитель по России. Честно говоря, такие авторские проекты гораздо важнее, поскольку они меньше ограничены форматом и реально вдохновляют на то, чтобы поехать куда-нибудь. Википедия — не более чем источник справочной информации и по определению не может быть ничем другим. Таким образом, если на секунду забыть о политике и интеграции с фондом Викимедиа, а ориентироваться только на интересы путешественников, Википедия не может рассматриваться как единственный источник дополнительной информации для путеводителя. --Alexander (обсуждение) 00:23, 26 декабря 2012 (MSK)

Я б сказал, что верным будет считать, что "Вся нужная информация рано или поздно будет в Википедии И в Викигиде". Но тут, как и во всех общественных текстах, насколько я понимаю, не очень уместны авторские мнения и зарисовки, и в этом смысле авторские проекты всё равно остаются самоценны. Другое дело, что тут ИМХО очень уместно будет на них ссылаться! --Nashev (обсуждение) 19:41, 16 января 2013 (MSK)

Павел, я правильно понимаю, что вам в путеводителе не хватает информации о достопримечательностях? Грубо говоря, если вы сейчас видите Тадж-Махал или Эйфелеву башню, вам хочется почитать, что о них написано в Википедии? GMM (обсуждение) 22:22, 25 декабря 2012 (MSK)

Нет, конечно - я-то давний участник Википедии, и прекрасно знаю, с какой осторожностью ею следует пользоваться. Я рассказал, что я вижу вокруг, когда оказываюсь в туристических местах. Сам я практически не путешествую спонтанно, и если куда-то собираюсь, то заранее стараюсь изучить, что именно я могу увидеть, и затем целенаправленно смотрю на то, что заранее выбрал. Если я и вдруг пользуюсь путеводителем, то просто как быстрой справкой-примечанием к карте незнакомого места (а обычно и одной карты хватает). Но я бы не стал обобщать свой опыт или включать его в список основных аргументов - это просто мой взгляд, прото некое примечание.--Kaganer (обсуждение) 22:58, 25 декабря 2012 (MSK)

А мне - да, хочется. Но пока то интернета нет, то экранчик маловат, то идти некуда (в википедии мало, тут пусто, и т.п...), то времени нет вообще - но это к делу не относится. И тут, кстати, от гида (вики гида?) я б ждал почти то же, что рассказывает аудиогид при проходе по музею - пусть текстом, пусть для генератора голоса по тесту, но много, интересно, и с привязкой к текущей точке и видам из неё. Типа, "посмотрите направо, там...".. Но это уже офтопик совсем. --Nashev (обсуждение) 19:41, 16 января 2013 (MSK)

Как это могло бы выглядеть

Ссылки в тексте — везде и всюду, такие же как внутри Викигида

Нет, ни в коем случае. Это полная потеря индивидуальности и, потенциально, ссылки на статью Москва Википедии вместо аналогичной статьи в Викигиде. Не знаю, зачем Викиновости пошли по такому пути (если кто-нибудь в курсе — расскажите). --Alexander (обсуждение) 20:50, 25 декабря 2012 (MSK)

Не знаю, почему в Викиновостях так, а с Вами согласен — Категорически против. Андера (обсуждение) 20:55, 25 декабря 2012 (MSK)

С другой стороны, нитак-то просто ссылаться на новости. Ведь каждая новость имеет своё уникальное название, которое попробуй подбери. Поэтому реально сослаться удасться только на тематические порталы ВикиНовостей. Андера (обсуждение) 21:02, 25 декабря 2012 (MSK)

Как я понимаю, они так и делают, но если соответствующая ссылка оказалась красной, ставят на Википедию. Но я по Викиновостям не специалист, у меня там ни одной правки.--Ymblanter (обсуждение) 05:43, 26 декабря 2012 (MSK)

Потому что пояснять значение тех или иных терминов всё же надо, а в категориях делать это извращение. Saint Johann (обсуждение) 02:51, 26 декабря 2012 (MSK)

Да, но зачем тогда вообще ссылаться на категории? Допустим, я хочу узнать про город Урюпинск, а мне вместо статьи в Википедии подсовывают категорию с новостями из Урюпинска... --Alexander (обсуждение) 09:51, 26 декабря 2012 (MSK)

Вот именно. Андера (обсуждение) 16:11, 26 декабря 2012 (MSK)

Это инициатива некоторых участников Викиновостей, вроде. Saint Johann (обсуждение) 02:23, 27 декабря 2012 (MSK)

Если ссылаемся для продолжения путеведения, то надо на викигид. Если ссылаемся для пояснения понятия - надо на википедию.. Везде только на википедию - действительно, глупо, и не обсуждаемо. --Nashev (обсуждение) 19:45, 16 января 2013 (MSK)

Ссылки на те объекты, о которых нет и не будет статей в Викигиде

Нет, если речь идёт о достопримечательностях. Мы не планируем писать отдельную статью про Мариинский театр, но мы должны написать о нём в статье про Санкт-Петербург. Значит, если Мариинский театр упоминается при описании Большого театра, ссылка должна вести на Санкт-Петербург#Достопримечательности, а не на статью Википедии. Впрочем, правильнее будет написать "Мариинский театр Санкт-Петербурга" со ссылкой на всю статью про Санкт-Петербург. --Alexander (обсуждение) 20:50, 25 декабря 2012 (MSK)

Нет, если это касается достопримечательносей.Андера (обсуждение) 20:57, 25 декабря 2012 (MSK)

В текущей схеме правильнее было бы написать "Мариинский театр Санкт-Петербурга", нет? --Kaganer (обсуждение) 00:20, 26 декабря 2012 (MSK)

Не знаю... Так вообще непонятно, одна тут ссылка или две. --Alexander (обсуждение) 09:51, 26 декабря 2012 (MSK)

А почему, собственно, не быть гиду по театру?... Но пока нет - стоит при первой же потребности завести редирект со страницы Мариинский театр. Собственно, завёл. А вот на странице, куда оно ссылается - было бы очень приятно иметь около названий в том большом списке маленький значок википедии, со ссылкой на её соответствующую статью. --Nashev (обсуждение) 19:53, 16 января 2013 (MSK)

А те ссылки на сайты упоминаемых организаций, которые сейчас понаделаны с их названий, надо бы иметь открытым текстом, как минимум на печати (это можно организовать настройкой CSS), чтоб, дойдя до браузера, по распечатке идти прямо на нужный сайт.--Nashev (обсуждение) 19:53, 16 января 2013 (MSK) UPD упс, оно и так уже раскрывается %) --Nashev (обсуждение) 17:17, 17 января 2013 (MSK)

Ссылки на те объекты, о которых в Викиигде пока нет информации

Ни в коем случае. Кто потом будет менять эти ссылки, когда информация появится? --Alexander (обсуждение) 20:50, 25 декабря 2012 (MSK)

Против, это потеря индивидуальности. Андера (обсуждение) 20:58, 25 декабря 2012 (MSK)

Это технический вопрос, уже давно имеющий решение. Почти так устроен шаблон ВП для ссылок на ещё непереведённые статьи - пока нет внутренней ссылки, отображается внешняя, как только внутренняя появилась, отображается уже она. Я сделаю пример, чтобы было понятнее. Т.е. принципиальной проблемы тут никакой нет - если будет решено сделать так, то технически это нетрудно. --Kaganer (обсуждение) 23:34, 25 декабря 2012 (MSK)

Да, интересно будет посмотреть. --Alexander (обсуждение) 01:50, 26 декабря 2012 (MSK)

Хотя надо понимать, что это тоже палка о двух концах: не будет красных ссылок — не появятся новые статьи в Викигиде. --Alexander (обсуждение) 09:51, 26 декабря 2012 (MSK)

Пример есть? Звучит странно... --Nashev (обсуждение) 19:54, 16 января 2013 (MSK)

на статьи, обычно об исторических событиях или биографические

Cсылки на Википедию нужны на статьи, обычно об исторических событиях или биографические, без которых понимание сути предмета затруднено (Ymblanter)

Да, это интересный вариант, который мне всегда нравился. Проблема в том, как ограничить те вопросы, «без которых понимание сути предмета затруднено». Мнению и вкусу Ярослава я доверяю. Случайному участнику Википедии — вряд ли. Впрочем, подобные ссылки тоже опасны и стимулируют людей ставить ссылки вместо того, чтобы кратко объяснять, о чём идёт речь. --Alexander (обсуждение) 20:50, 25 декабря 2012 (MSK)

За, у меня такое же мнение. Просто в правилах прописать, что ссылка на другой википроект имеет место только если описание объекта займёт так много места, что сама туристическая информация на фоне этой потеряется. Андера (обсуждение) 21:01, 25 декабря 2012 (MSK)

Чье понимание затруднено? У нас приоритет интересов путешественника — не студента, пишущего реферат о городе N, и не домоседа, читающего путеводитель от скуки. Пример — Александров. Безусловно, в Википедии масса информации по событиям XVI века, разъясняющей суть предмета, — но у нас уже все кратко описано. Зачем путешественнику дополнительная информация о биографии Ивана Грозного, опричнине, Вселенной и всём остальном? GMM (обсуждение) 21:56, 25 декабря 2012 (MSK)

Не совсем. Мы всегда ориентируемся на некий базовый уровень, который каждый понимает по-своему. Более того, всегда, неизбежно будут читатели, знания и интересы которых сильно ниже или, наоборот, сильно выше этого уровня. Те, кто выше, точно найдут всё сами, а над ссылкой лишь посмеются, поскольку Википедия не является ни первичным, ни гарантированно достоверным источником информации — особенно исторической. С теми, кто ниже, сложнее: им ссылка могла бы помочь. Например, я до сих пор плохо понимаю, как быть с архитектурой: невозможно говорить о ней, не называя архитектурные стили, но при этом я знаю, что множество моих путешествующих друзей не отличат классицизм от модерна и не знают, что такое «апсида». Короче говоря, такие ссылки могут быть полезны, но я пока не вижу чёткого алгоритма их расстановки. --Alexander (обсуждение) 22:26, 25 декабря 2012 (MSK)

Вот я, например, всегда путаюсь в ордерах, и прочих архитектурных терминах, хотя специально и с интересом читал и учил. Раньше про нервюры мог пря лекцию читать, а теперь с трудом спомнил как она называется. Может быть стоит подумать о новом формате статьи в Помощь путешественнику? Этакому справочнику. Идея спорная, но я ее зафиксировал, чтобы не забыть. Digr (обсуждение) 12:13, 7 января 2013 (MSK)

Прочитал Александров. На зависть хорошо написанный путеводитель, но мне лично не помешали бы прямые ссылки оттуда на статьи ВП о Василии III, Иване Грозном, Алексее Михайловиче и особенно Марфе Алексеевне, которых явно нет смысла расписывать подробнее в путеводителе или давать их портреты. --Л.П. Джепко (обсуждение) 22:59, 25 декабря 2012 (MSK)

Леонид, вам эта биографическая информация понадобилась бы для путешествия или просто из любознательности? Пока не очень понятно, как подробные биографии могут помочь именно путешественнику. GMM (обсуждение) 23:17, 25 декабря 2012 (MSK)

Не просто путешественнику, а любознательному путешественнику. Путеводитель должен отвечать и этой потребности тоже - и ей едва ли не в первую очередь. --Kaganer (обсуждение) 23:39, 25 декабря 2012 (MSK)

Максим, давайте уточним, кого Вы называете путешественником: (а) человека, совершающего поездку из пункта А в пункт Б, неважно с какой целью (для трудоустройства, в командировку, побывать на свадьбе дальнего родственника и т.п.) или (б) туриста, желающего ознакомиться с новой местностью, страной, отдохнуть и развлечься. Лично я считаю, что путеводители нужны прежде всего не людям (а), а людям (б). Лично я всегда интересуюсь тем местом, куда меня занесла судьба, нанимаю экскурсовода, посещаю местные музеи и достопримечательности. И заметил, что самые интересные экскурсоводы - это те, которые приносят с собой папочку с портретами, схемами, картинками, которые говорят не только о камнях и предметах, но и о людях, связанных с ними, их судьбах. К примеру, не так давно я был на экскурсии в Спасе-на-Крови в СПб, экскурсовод демонстрировала портреты царей. Наш путеводитель может заменить такого гида в какой-то мере? Это его цель или нет? Я считаю, что мог бы. И если мне лично ссылка на Ивана Грозного не так нужна, поскольку я знаю много о нем, то честно признаюсь, что Марфа Алексеевна для меня была белым пятном. Но если бы я отвечал за проставление ссылок, то считал бы проявлением высокомерия со своей стороны по отношению к другим людям с другим набором знаний проставление ссылки только на Марфу без Грозного. Любые ссылки на достопримечательности, конечно, должны быть запрещены, поскольку это основное предназначение путеводителя и они должны быть полно описаны в нем. Другое дело историко-биографический контекст. --Л.П. Джепко (обсуждение) 12:03, 26 декабря 2012 (MSK)

Леонид, за этими комментариями пока не просматривается принцип расстановки ссылок, а это именно то, что мы пытаемся придумать. Исторические персонажи — допустим. Исторические события — тоже вроде бы логично. А даты? А исторические регионы? Например, куда должна вести ссылка на Золотую Орду — в Викигид или в Википедию?

Ваша классификация путешественников несколько упрощённа и не учитывает тех, кто интересуется вопросом, но связан жёсткими временными рамками, а это именно та золотая середина, на которую я обычно ориентируюсь. Путеводители, в общем, не рассчитаны на то, чтобы внимательно читать их дома сидя в кресле. Для этого лучше подойдут полноценные книги по истории и архитектуре, а также красивые фотоальбомы. Речь здесь не об интересах, а о сфере использования разных изданий. Есть тонкое, но существенное различие между написанием путеводителя и сбором информации, имеющей отношение к путешествиям. --Alexander (обсуждение) 13:02, 26 декабря 2012 (MSK)

В этом сценарии ссылок на Википедию будет больше внутренних. У нас во многих статьях всего две внутренние ссылки: «город находится в названии региона» и «из столицы можно добраться так-то и так-то». А ВП-ссылок на историко-биографический контекст можно поставить десятки. GMM (обсуждение) 14:33, 26 декабря 2012 (MSK)

Кстати, а разве мы не можем, помимо ограничения "по качеству" (то есть разрешить только ссылки на биографии и исторические события) оговорить ограничения "по количеству" (скажем, разрешить не более трех-пяти таких ссылок в статье)? Мне кажется, что больше и не понадобится в хорошо написанной статье. Присовокупив призывом к участникам по возможности снимать уже проставленные такие ссылки, дописав соответствующий текст в статью. --Л.П. Джепко (обсуждение) 11:48, 29 декабря 2012 (MSK)

Пусть не "затруднено", а "неполно" или "может быть недостаточно полным". В общем, ссылки на элементы культурно-исторического фона, выходящие за рамки путеводителя в его текущем виде. --Kaganer (обсуждение) 00:09, 26 декабря 2012 (MSK)

Я тут скорее согласен с Сашей. Лично мне такие ссылки, по крайней мере, по России не нужны - хотя, скажем, по Китаю или США они могли бы в определённых случаях помочь. Но мы имеем российское поколение молодых путешественников, которые не совсем твёрдо знают, кто такие Иван Грозный или Екатерина Вторая, и могут совсем не знать, кто такие Емельян Пугачёв или, скажем, что такое смутное время. Можно, разумеется, посмотреть Александров и не зная, кто такой Иван Грозный, но всё-таки знания на эту тему позволяют совершить более осмысленное путешествие и лучше понять, что видишь. В идеале даже можно представить себе ситуацию, когда побывавший в Александрове молодой человек вдруг заинтересуется тем, кто такой Иван Грозный, а через это и дальше российской историей. Но, хоть это и моё предложение, я согласен, что понятие "ключевые" у всех различается, и я не очень понимаю, как его можно формализовать - а без этого ссылки будут ставить к месту и не к месту.--Ymblanter (обсуждение) 06:01, 26 декабря 2012 (MSK)

на статьи об объектах, которые описаны у нас - дублировать или ссылаться?

Ссылки на статьи об объектах, которые описаны у нас, не нужны: мы должны их описывать сами. С другой стороны, хуже от них тоже никому не будет, особенно если не дублировать материал и договориться, что описывается в Википедии, а что у нас. (Ymblanter)

Да, если нам удастся ограничить расстановку таких ссылок взамен описаний. Ещё один интересный вопрос: а что мы имеем взамен? Как минимум, ссылку на Викигид в статьях Википедии о достопримечательностях. Как в Википедии отнесутся к такому варианту? --Alexander (обсуждение) 20:50, 25 декабря 2012 (MSK)

Кто его знает, как... Андера (обсуждение) 21:06, 25 декабря 2012 (MSK)

При этом, кстати, возникает вопрос, почему свет клином сошёлся именно на Википедии. Как я уже писал выше, есть много других, тематических ресурсов с подробной информацией о достопримечательностях, причём если найти Википедию легко, то всё остальное — гораздо труднее. Понятно, что дружественный проект, фонд Викимедиа и всё такое, но о пользе дела тоже стоит подумать. --Alexander (обсуждение) 22:00, 25 декабря 2012 (MSK)

Сам не знаю. Просто на Википедию, похоже, всегда удобно всё свалить. Андера (обсуждение) 23:38, 25 декабря 2012 (MSK)

Вопрос о Википедии встал только потому, что теперь это не враг нам, а наш лучший друг, и вся надежда лично у меня только на википедистов. Если к нам придет хотя бы человек 30, мы сможем привести наш ру раздел в приемлемый вид. --Л.П. Джепко (обсуждение) 11:48, 29 декабря 2012 (MSK)

Если ссылки на биографические статьи (тема выше) как раз удобно ставить именно на Википедию - она для того и создана и имеет подходящий формат - то тут я согласен, что если и ставить, то на то, где дано больше информации в более подходящем виде. Это вовсе не обязательно Википедия.--Ymblanter (обсуждение) 06:05, 26 декабря 2012 (MSK)

С этим можно согласиться с одной оговоркой: должны быть абсолютно запрещены любые ссылки на другие сайты-путеводители и близкие к ним по функции и виду. Допустимы только ссылки на энциклопедии. Реклама конкурентов нам ни к чему. Либо тогда уж лучше вообще запретить любые внешние ссылки. --Л.П. Джепко (обсуждение) 11:48, 29 декабря 2012 (MSK)

Оформление блока ссылок на параллельные страницы родственных проектов

Сейчас это блок в левом столбце, в котором искать эти ссылке мне и в голову не пришло - настолько привык, что там служебные вещи. Мне очень нравится в Википедии шаблон Навигация и формируемый им блок. Может, здесь стоит иметь аналогичный? --Nashev (обсуждение) 17:24, 16 января 2013 (MSK)

Мне казалось, мы обсуждали такой вариант, надо поискать. --Ymblanter (обсуждение) 17:29, 16 января 2013 (MSK)

По-моему, не обсуждали, но о таком варианте стоит подумать. --Alexander (обсуждение) 17:52, 16 января 2013 (MSK)

Почему ссылки на Википедию нежелательны

Попробуем собрать и эти аргументы:

• Соблазн расставлять ссылки вместо того, чтобы писать путеводитель. В частности, не писать самодостаточный текст об истории или географии, а копировать содержимое Википедии с минимальными изменениями.

Ну, если правило разработать чёткое, будет и нормально. Андера (обсуждение) 16:23, 26 декабря 2012 (MSK)

• Эти ссылки бесполезны для всех, кто использует путеводитель в бумажной версии или в электронной версии, но без интернета. В путешествии такие ситуации не редкость, а скорее норма жизни.

Опять не понял. Объясните мне почему Вы пытаетесь выбрать лучший вариат пользования Викигидом? То, что Вы делаете это всё равно, что разрезать яблоко на две равные части и сказать, что одна из них больше. И раз уж Вы так к ссылкам относитесь, давайте уберём и ссылки по нашему сайту. Андера (обсуждение) 16:23, 26 декабря 2012 (MSK)

• Ссылки на Википедию полезны как дополнительное чтение для любознательного читателя, но есть и много другой информации, которую мы могли бы такому читателю предложить.

Ну, быть может, не спорю. Андера (обсуждение) 16:23, 26 декабря 2012 (MSK)

— Alexander (обсуждение) 01:50, 26 декабря 2012 (MSK)

• Краткая информация об исторических событиях и персонах должна присутствовать в Wikivoyage, а подробные сведения о них слабо отвечают интересам путешественников.

Такое ощущение, что весь мир делится на тех, кто интересуется ТОЛЬКО путешествиями и тех, кто интересуется ТОЛЬКО энциклопедической информации. Почму нельзя интересоваться и тем, и другим? Андера (обсуждение) 16:23, 26 декабря 2012 (MSK)

• Невозможно провести четкую формальную границу между сcылками на «нужную» и «ненужную» информацию. Опасность массовой простановки ВП-ссылок на статьи о датах, предметах и т. п.

Почему же невозможно? Надо просто написать, что ссылаться можно только на статьи об исторических событиях и о разных людях и то при условии, что это описание ействительно очень большое и его лучше не надо ставить в Викигид. Андера (обсуждение) 16:23, 26 декабря 2012 (MSK)

— GMM (обсуждение) 10:11, 26 декабря 2012 (MSK)

Почему ссылки на Википедию желательны

Давайте теперь ещё раз, более корректно разберём все аргументы «за»:

• Ссылки на Википедию никак не помешают в исторических и биографических статьях, потому, что если мы всё будем писать сами, наш драгоценный путеводитель уйдёт на задний план.
• Чисто теоретически, если проекты ссылаются друг на друга, они увеличат популярность друг друга. Хотя именно Википедия сама по себе довольно популярна... но нельзя сказать, что о ней знает каждая собака, всё-таки.
• Любознательному человеку может быть интересно всё: как путеводители, так и энциклопедические статьи.
• Несколько ссылок на разные сайты не помешает, если только они не содержат то, что мы опишем сами. Википедия таковой является далеко невсегда.

— Андера (обсуждение) 02:48, 27 декабря 2012 (MSK)

Разное

Просто для информации: в английском разделе началась похожая дискуссия, но пока она столь же безрезультатна. --Alexander (обсуждение) 08:02, 6 января 2013 (MSK)

Саша, правильно ли я понимаю, что там предлагают викифицировать объекты? То есть как раз то, что мы у себя можем и должны описывать? Digr (обсуждение) 17:56, 20 января 2013 (MSK)

Нет, неправильно. Предлагается добавить в шаблон listing маленький значок, который будет ссылкой на Википедию по той же теме. В этом есть своя логика, поскольку ограничивает количество ссылок и их положение в статье. Кроме того, Википедия тогда становится общим хранилищем внешних ссылок. С другой стороны, это не решает проблему ссылок на исторические события, биографии, архитектурные стили, то есть тех ссылок, которые наиболее актуальны. Короче, половинчатое решение, но и оно, как видишь, вызвало устойчивое сопротивление=) --Alexander (обсуждение) 18:47, 20 января 2013 (MSK)

Ну как раз по нашему видению у меня сформировались некоторые соображения. Во-первых они должны быть только в разделе Понять, у нас с ним всегда будут проблемы. Во-вторых мы можем ограничить количество ссылок нашим любимым 7+-2, определить как ты написал к чему они могут быть применены. Очевидно, что они не могут указывать на общеизвестные понятия, по факту использования может быть проведен консенсус, аналогично тому как мы определяем города. В третьих, мне в принципе понравилась галочка, если в тексте ее задвинуть в верхний регистр, то и мозолить не будет. В-четвертых, я тут качнул мобильную версию Викивояжа, надо нам потом будет сделать такую же, когда баги уйдут, и вот если бы была оффлайн интеграция с ВП, тогда это было бы вообще оправдано. Очевидно, что с шаблоном листинга надо еще вообще чего-то думать, гео, метки на карту, в общем все то что так или иначе уже всплывало. Digr (обсуждение) 18:59, 20 января 2013 (MSK)

Ничто не мешает импортировать шаблон listings и начать его использовать. В следующем релизе MediaWiki будет некая штука, автоматически переформатирующая тэги под этот шаблон, то есть не понадобится всё сразу менять, можно постепенно. В остальном же ты правильно сформулировал основные проблемы, я их примерно также вижу. А ссылки на Википедию на этом фоне — мелочь. Вопрос, не требующий немедленного решения. --Alexander (обсуждение) 19:22, 20 января 2013 (MSK)

Да, у нас эта дискуссия похоже уже больше никого не интересует и правда безрезультатна. Интересно, почему? Андера (обсуждение) 16:38, 6 января 2013 (MSK)

Почему же безрезультатна? Мне очень нравиться как идет обсуждение, или Вы ждали немедленного результата? Хорошие дела быстро не делаются. Проблемы озвучены, критерии должны быть предложены, а самое главное должны быть найдены безусловные автоматические механизмы использования внешних ссылок. Digr (обсуждение) 19:20, 6 января 2013 (MSK)

• Хотелось бы еще разобраться с терминологией. Внутренние ссылки это внутренние. А мы сейчас обсуждаем межпроектные ссылки, ссылки на братские проекты. Как их лучше называть? Digr (обсуждение) 11:42, 7 января 2013 (MSK)

Если никто не против, отпишу своё, пожалуй, сугубо субъективное мнение здесь. По-моему, не стоит делать что-то, типа: Этот [[ссылка-на-Википедию|парк]] славится своими [[СНВП|куст]]ами [~|ромб]]ической формы, [[~|символ]]изирующей [[~|что-либо, не очень значимое для путешественника]]". Но, полагаю, будет неплохо предоставить ссылку на [[Янтарный Кабинет]] именно в Википедию, если о нём будет речь.

То есть, не стоит делать ссылку на каждое [[существительное]], [[дату]] или [[что-либо ещё]], но на что-то интересное, типа wikipedia:ru:Наполеона, думаю, сто́ит.

Quasiproton (обсуждение) 16:24, 20 января 2013 (MSK)

Есть ли у Вас идеи о том, как это формализовать? --Alexander (обсуждение) 16:31, 20 января 2013 (MSK)

Промужуточные итоги

Позволю себе подвести некоторые итоги в виде тезисов:

1. Принципиального отторжения от использования внешних ссылок у сообщества нет.
2. Ссылки на внешние тематические ресурсы, кроме разрешенных на сегодня сообществом не поддерживаются.
3. Ссылки на Википедию возможны, но при условии размещения в определенных разделах на термины определенных категорий, при условии их количественного ограничения и условии отличного визуального выделения в тексте статьи.

Если я что-то не так сказал, или есть что добавить, прошу. Digr (обсуждение) 11:40, 7 января 2013 (MSK)

Ссылки на Википедию появятся в английском разделе

Для информации: в английском разделе примерно месяц назад возобновилась дискуссия о ссылках на Википедию. К настоящему моменту она, можно сказать, завершилась победой тех, кто хотел ссылок, и в ближайшее время они будут, по-видимому, разрешены в трёх случаях:

• Из шаблона {{listing}}
• В начале раздела в контексте "See also XXX"
• Во всплывающем окошке на карте (впрочем, я понятия не имею, как они технически собираются это реализовывать)

Кроме того, не без моей подачи, к ссылкам на Википедию могут добавиться ссылки на категории Викисклада, поскольку они в контексте путеводителя хотя бы полезнее=)

Я не призываю что-то немедленно у нас менять, но высказываться можно и нужно. С момента прошлой дискуссии прошло три с лишним года, и наше сообщество заметно расширилось.

В техническом плане добавление ссылок в шаблон {{listing}} не стоит нам ровным счётом ничего, поскольку в listing'ах чаще всего уже проставлен параметр wdid=. Что же касается ссылок по принципу "See also", то я пока плохо понимаю, где они могут быть нужны и зачем. --Alexander (обсуждение) 07:02, 18 мая 2016 (MSK)

Их решение обоснованно понятно. Повторяется влияние непросвещенных масс. Я бы держался подальше и от ВП и от ВМ - очередной фарс Википремии очень наглядно все показал, они теперь вообще ничего не спрашивают, чего хотят то и воротят, используют непринятые сообществом лого Викигида и т.д. В части ссылок останусь при своем мнении, что применение их для географических объектов и достопримечательностей нецелесообразно. Возможны ссылки по историческим личностям, специальным терминам, объектам которые у нас не будут описываться в силу правил. И вопрос: это ведь односторонняя акция, я так понимаю в Википедии новых ссылок на Викивояж не предполагается? Digr (обсуждение) 08:33, 18 мая 2016 (MSK)

Не предполагается, да и как они вообще могли бы выглядеть? Допустим, статья про храм Василия Блаженного — ради какой информации ссылаться в ней на Wikivoyage? Часы работы? Так они на официальном сайте есть. --Alexander (обсуждение) 13:39, 18 мая 2016 (MSK)

В принципе, мы уже давно ссылаемся на Википедию в списках объектов. В шаблоне listing я большой необходимости не вижу, но если большинство будет за ссылки, то и возражать сильно не буду. Про карту я не понял, в начле стат;и, по-моему, не нужно, у нас же в боковой панели уже стоят ссылки. А вот ссылки на Викиданные я бы по возможности сделал видимыми, при помощи кликабельного логотипа, а то они стоят просто так, хоть сможем как-то использовать при необходимости.--Ymblanter (обсуждение) 09:29, 18 мая 2016 (MSK)

Да, это можно сделать, но обсудим отдельно. --Alexander (обсуждение) 13:39, 18 мая 2016 (MSK)

Инфраструктура для листингов у нас уже готова. Если кому-то не хватает ссылок в листингах, они могут приложить усилия к написанию пользовательского скрипта, который на основе wdid= будет выводить ссылку на Википедию или на любой другой проект, связанный в Викиданных. Я против того, чтобы включать такой код для всех по умолчанию, но каждый участник сможет добавить его в свой пользовательский стиль. P.S. Давайте перенесем это обсуждение сюда. GMM (обсуждение) 10:41, 18 мая 2016 (MSK)

Перенесу. Просто я хотел, чтобы все увидели, и было больше мнений. Хотя старожилы с самого начала всех запугали=) --Alexander (обсуждение) 13:39, 18 мая 2016 (MSK)

Ссылки на Википедию для Викигида просто вредны. Во-первых, читатели по ним будут уходить с Викигида в Википедию. Во-вторых, насколько я понял из основ SEO наличие правильных внутренних ссылок повышает рейтинг сата с точки зрения поисковиков. Поэтому нам нужно ставить внутренние ссылки а не внешние. --Wanderer777 (обсуждение) 11:26, 18 мая 2016 (MSK)

Я думаю, что ссылки на википедию нужны. Там точно есть полезная информация (да, пускай, иногда избыточная), есть какие-то дополнительные картинки, можно понять, стоит ли ехать смотреть объект, либо просто получить более расширенную информацию о нём. Просто, если показывать ссылки на викидату (информация которой представляет интерес в основном только для людей, редактирующих статью), но не показывать на википедию, логика тут немного непонятна. Как раз ссылки на викидату и нужно показывать только для тех, кто включит эту возможность. Можно ещё ссылку на викикоммонс показывать (но это я не стал бы сейчас обсуждать). Насчёт того, будут ли уходить читатели и куда - вторичен, если для них такая функциональность удобна и нужна - то стоит подумать, про её добавление, ведь путешественник прежде всего.--Kiaora (обсуждение) 06:14, 17 августа 2016 (MSK)

Ссылки на Викиданные нужны хотя бы в том случае, когда статьи в русской Википедии нет. Я бы даже сказал, что такие ссылки важнее, поскольку в русской Википедии найти что-то легко, а вот найти статью в условной латвийской или, тем более, армянской Википедии очень сложно, хотя именно там может быть полезная информация о каких-нибудь не самых известных объектах. В английском разделе я эту тему один раз поднимал, но они вообще не понимают, зачем нужно что-то, чего в английской Википедии нет. Видимо, никогда не искали подобные вещи. --Alexander (обсуждение) 16:53, 17 августа 2016 (MSK)

Да, я хотел это утром написать, но отвлёкся. Викиданные - это хаб для всей информации, которая у нас есть. Там стоят ссылки на Википедию (при этом не только русскую - вот, по Сибиу большая часть объектов пока только в румынской Википедии, нет даже в английской), категорию на Коммонз, и на какие-то менее полезные вещи, например, галерею на Коммонз, плюс какая-то общая информация. Так что без ссылок на них мы не проживём. Сейчас эти ссылки стали видимыми, если это кого-то раздражает, можно, наверное, сделать гаджет, который по желанию будет их показывать. --Ymblanter (обсуждение) 17:42, 17 августа 2016 (MSK)

Я думаю, что в какой-то отдалённой светлой перспективе должен быть гаджет, который бы при наведении мышки на значок Викиданных рядом с листингом показывал всплывающее окошко и предлагал перейти к статье Википедии (на разных языках), категории Commons и собственно в Викиданные. В таком виде это будет осмысленно. --Alexander (обсуждение) 18:02, 17 августа 2016 (MSK)

Да, хотя я не знаю, насколько это тейнически просто. Сейчас всё то же самое можно получить, нажав на иконку Викиданных.--Ymblanter (обсуждение) 18:17, 17 августа 2016 (MSK)

Шаблон Навигация

Поступило предложение создать шаблон Навигация, который бы содержал ссылки на Википедию и другие проекты фонда. Думаю, что это разумно, но нужно подумать о дизайне, поскольку внизу страницы уже сидит шаблон степень зрелости. Может быть, скрестить Навигацию с {{citybar}}? --Alexander (обсуждение) 13:24, 12 февраля 2013 (MSK)

Может быть, он и нужен, но не весь: викивиды, портал и проект явно излишни для нас. --Л.П. Джепко (обсуждение) 13:37, 12 февраля 2013 (MSK)

Я бы даже сказал, что для нас актуальны только Википедия и Викисклад. Может быть иногда Викиновости. Именно поэтому нет большого смысла делать отдельный шаблон. --Alexander (обсуждение) 13:59, 12 февраля 2013 (MSK)

Теоретически может быть актуальна Викитека (туда же можно складывать всякую краеведческую литературу, правда, в связи с авторскими правами только довольно старую). Может быть, Викиучебник, хотя я пока не очень могу представить конкретные ситуации, и, вполне возможно, Викиданные на каком-то более позднем этапе.--Ymblanter (обсуждение) 14:17, 12 февраля 2013 (MSK)

А в Викитеке есть реальные примеры краеведческой литературы? Я сходу ничего не нашёл. --Alexander (обсуждение) 14:32, 12 февраля 2013 (MSK)

Не знаю, но они там, в принципе, могут быть размещены. Кстати, было бы неплохо - например, дореволюционные путеводители.--Ymblanter (обсуждение) 14:35, 12 февраля 2013 (MSK)

Например, там есть s:Описание города Староконстантинова (Зуц), знаю только потому, что сам загружал когда-то, а так в Викитеке трудно искать, не зная конкретного названия или автора, поскольку там реальные проблемы с категоризацией. --Л.П. Джепко (обсуждение) 19:08, 12 февраля 2013 (MSK)

Не вижу необходимости в шаблоне аналогичному Википедическому. Не вписывается в форматирование. С другой стороны не вижу ничего плохого в добавлении прочих проектов в существующее поле на левом баре. Digr (обсуждение) 16:31, 12 февраля 2013 (MSK)

Надо честно признать, что в левой колонке никто эти ссылки не замечает. Нравится нам это или нет, но Википедия сформировала привычку собирать в левой колонке только технические ссылки и интервики, а ссылки на родственные проекты помещать где-нибудь в правой части страницы. Поскольку сейчас у нас таких ссылок всего две, я не вижу вреда в том, чтобы сделать их более заметными. --Alexander (обсуждение) 17:17, 12 февраля 2013 (MSK)

То есть исключить из левого бара и поместить в текст путеводителя? Не знаю. Зачем путешественнику в печатной версии знать о братских проектах? Digr (обсуждение) 18:13, 12 февраля 2013 (MSK)

Думаю, что конкретно поместить в {{citybar}}. Неискушённым читателям это сразу покажет, что перед ними не Википедия, а искушенных редакторов Википедии, напротив, порадует наличием хорошо заметной ссылки. Из печатной версии можно исключить, поигравшись с функцией noprint. Не то, чтобы это было первоочередной задачей, но сама идея мне нравится. --Alexander (обсуждение) 18:26, 12 февраля 2013 (MSK)

А как быть с шаблонами страны и региона? В случае страны получаем жуткую полосу сужающую текст. Digr (обсуждение) 18:29, 12 февраля 2013 (MSK)

Почему? Просто внизу две строчки с маленькими логотипами: "XX в Википедии" и "ХХ на Викискладе". --Alexander (обсуждение) 18:33, 12 февраля 2013 (MSK)

И потенциально еще 9 проектов Фонда. Digr (обсуждение) 18:48, 12 февраля 2013 (MSK)

Разве интервики не выполняют ту же функцию?--Agent001 (обсуждение) 18:05, 12 февраля 2013 (MSK)

Согласен с Игорем: для абсолютного большинства статей достаточно уже имеющихся ссылок на Википедию и Коммонс. Если для какого-то города захочется добавить Викитеку и т.п., эти ссылки так же можно добавить в левое поле. GMM (обсуждение) 10:52, 13 февраля 2013 (MSK)

Социальные сети

С новым шаблоном {{listing}} появилась возможность добавлять ссылки на социальные сети (facebook, ВКонтакте) в дополнение или даже вместо ссылок на обычные сайты. Хотим ли мы закрепить эту возможность в правилах?

Разные типы ссылок можно увидеть в статьях о районах Казани. Иногда есть и официальный сайт, и страницы в соц. сетях. Иногда что-то одно. На мой взгляд, это полезная опция, поскольку всё чаще кафе и гостиницы пренебрегают обычными сайтами в пользу социальных сетей. Более того, читателю полезно знать, в каких случаях ссылка ведёт в социальные сети.

Мнения? --Alexander (обсуждение) 22:47, 20 марта 2013 (MSK)

Думаю, ссылки на странички отелей или ресторанов, ставить можно, а спам на всякие группы по городам надо сразу пресекать.--Ymblanter (обсуждение) 22:57, 20 марта 2013 (MSK)

Согласен. Думаю надо развить текущие правила на соцсети. Только официальные ресурсы. Digr (обсуждение) 07:53, 21 марта 2013 (MSK)

Собираюсь в ближайшие дни отредактировать правила. Если есть какие-нибудь новые мысли или возражения — пишите, пока не поздно. --Alexander (обсуждение) 22:32, 14 июля 2013 (MSK)

Первично отредактировал. --Alexander (обсуждение) 21:47, 20 июля 2013 (MSK)

Формат внешних ссылок

В английском разделе придумано и внедрено замечательное решение по превращению всех внешних ссылок в маленькие значки с подчёркиванием самой ссылки (слова) при наведении на неё мышкой. Примеров там множество: например, тут. Хотим ли мы использовать такой же формат? Он создаст некоторые проблемы для ссылок-картинок на facebook и ВКонтакте, но я думаю, что мы как-нибудь выкрутимся. --Alexander (обсуждение) 22:32, 14 июля 2013 (MSK)

Мне кажется, если так оформлять только ссылки на официальный вебсайт, не должно быть проблем. Но я не понимаю, как это совместить с шаблоном listing.--Ymblanter (обсуждение) 23:04, 14 июля 2013 (MSK)

Это как раз нетрудно. Теперь новый формат можно наблюдать во всех статьях (точнее, в статьях основного пространства имён), в том числе в списках. Если не будет новых мыслей и возражений, то через пару дней попрошу Ryan'а погонять бота и переделать ссылки под новый формат. --Alexander (обсуждение) 10:47, 16 июля 2013 (MSK)

Вижу, замечательно, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 11:23, 16 июля 2013 (MSK)

Да, мне тоже нравится. GMM (обсуждение) 13:49, 16 июля 2013 (MSK)

Внешние ссылки на печати

Я убрал все внешние ссылки из печатной версии, потому что иначе там получалась безобразная каша, когда каждый номер POI создавал длиннющую ссылку на сайт с картами. На мой взгляд, внешние ссылки в печатной версии не нужны, поскольку ими всё равно нельзя воспользоваться без подключения к интернету. Я могу представить себе очень редкую, почти гипотетическую ситуацию, в которой эти ссылки всё-таки понадобятся на бумаге, но создавать из-за этого трудности основной массе пользователей, по-моему, не стоит. Что думаете?

PS. PDF-файлы тоже изменились, хотя оттуда ссылки до конца не пропали. К сожалению, я вообще не понимаю, как настраивается экспорт в pdf (возможно, что никак), поэтому придётся пока оставить как есть. --Alexander (обсуждение) 23:10, 20 июля 2013 (MSK)

Мне кажется, без ссылок на печати вполне можно обойтись.--Ymblanter (обсуждение) 23:25, 20 июля 2013 (MSK)

Отлично! Меньше объем — меньше бумаги требуется при распечатке. GMM (обсуждение) 18:47, 22 июля 2013 (MSK)

2017

Ссылки на Википедию

Развивая тему ссылок на Википедию. Может быть, давайте все проголосуем и решим, нужно ли добавлять ссылки на Википедию?

В случае позитивного решения это можно было бы реализовать несколькими способами:

1) Пройтись ботом по всем страницам и всем листингам, ищя wdid параметр, если он находится - то добавлять в листинг |wikipedia=ссылка_на_википедию. Затем периодически запускать этого бота, чтобы он обновлял все wikipedia значения.

2) Не добавлять wikipedia параметр по все листинги, а получать его значение динамически, используя javascript/ajax запрос. Т.е. рядом с листингом будет пиктограммка Википедии (по типу нынешней пиктограммки Wikidata), и когда пользователь нажимает на неё - мы получаем ссылку на Википедию и открываем её. Если русскоязычной статьи нет - открываем англоязычную, если и её нет - то открываем страницу Викидата. --Kiaora (обсуждение) 13:27, 22 августа 2017 (MSK)

Андрей, а что изменилось с предыдущего обсуждения в конце июня? Вроде бы тогда договорились: если в листинге указан параметр wdid=, то с помощью Wikidata/links|getWikipediaLink получаем из Викиданных ссылку на Википедию и отображаем ее значком. Вариант c ботом мне сильно не нравится. GMM (обсуждение) 13:46, 22 августа 2017 (MSK)

После обсуждений конца июня осталось несколько не до конца решённых вопросов:

1. Нужно ли это вообще. Я помню, в какой-то момент звучал скепсис по поводу ссылок на Википедию и опасений, что они могут перетянуть часть аудитории туда. Присутствуют ли они сейчас?

2. Отображать ли значок Википедии для незарегистрированных пользователей? Для зарегестрированных - это будет регулироваться включением/отключением гаджета.

3. Как именно реализовывать эту функцию. А почему Вам не нравится вариант с ботом? Потому что нужно будет добавить новый параметр wikipedia в листинги? Насчёт же Wikidata/links|getWikipediaLink - у этого варинта есть существенный недостаток - при загрузке страницы в браузере каждый элемент wdid будет создавать запрос к wikidata серверу, что серьёзно увеличит нагрузку на него и при этом замедлит отображение страниц Викигида.--Kiaora (обсуждение) 23:28, 23 августа 2017 (MSK)

1. Если после стольких лет обсуждений этот вопрос по-прежнему поднимается, значит, кому-то это нужно. Например, лично вам :) Хотелось бы иметь инфраструктуру, которая позволит реализовать нужды желающих и в то же время не затрагивать всех остальных. Предыдущие обсуждения на эту тему велись в другую техническую эпоху, до появления Викиданных, LUA и т. п.
Насчет «перетянуть часть аудитории»: по-моему, это второстепенный аргумент. Для меня главное опасение — это «казуальные» редакторы (которые не собираются участвовать в проекте постоянно, но не против иногда что-то написать): наличие поля wikipedia= создает сильный соблазн ограничиться ссылкой на Википедию вместо написания путеводителя. Если в листингах важнейших мировых достопримечательностей будет поле wikipedia=, у нас еще много лет не будет собственных авторских описаний этих достопримечательностей. В то же время я не против ссылок через wdid: кому действительно нужно, тот узнает номер элемента в Викиданных, заполнит поле wdid и сформирует ссылку на Википедию — таких редакторов можно считать не казуальными, а заинтересованными. Пока участник будет изучать, что такое wdid и как он влияет на вики-ссылки, он и с правилами успеет ознакомиться, и общие потребности путеводителя сможет почувствовать.

2. Это тема для отдельного обсуждения, после того как будет готова техническая часть.

3. У меня три аргумента против варианта с ботом. Первый — описанный выше соблазн поставить ссылку на Википедию вместо написания путеводителя, поэтому они не должны быть слишком очевидными. Второй аргумент — необходимость поддерживать бота: да, это несложно, но любые участники рано или поздно уходят из википроектов, иногда без предупреждения и без возможности передать дела. Поэтому чем больше кода выполняется на самом Викигиде, а не на сторонних компьютерах, — тем лучше. Третий аргумент — задел на будущее подключение ссылок на другие братские проекты. Скажем, появится участник, который хочет видеть в статьях ссылки на Викитеку (не шутка), и сможет сразу подключить лично для себя такие ссылки. Или, менее вероятно, на Коммонз магическим образом наведется порядок и каждому элементу Викиданных станет соответствовать однозначная категория — тогда мы бы смогли давать ссылки на Викисклад. GMM (обсуждение) 10:16, 24 августа 2017 (MSK)

Максим, два комментария. В последнее время на возможность таких ссылок лично я начал смотреть более толерантно. Что такое Википедия потенциальный читатель знает лучше чем что такое Викигид, и если он зашел сюда, то это уже успех. В тоже время в последнее время у нас возник целый класс райтеров-(нехорошее слово), которые по глупости, нежеланию написать новое и общаться копипастят из википедии. Вот в этом случае, ссылки - разумное благо, если они будут вставлять ссылки, а не чудовищным образом копипастить 100 раз по 5 кб (а это безумная работа при патрулировании). Технические проблемы с загрузкой и ссылками безусловно остаются важным аргументом против. Digr (обсуждение) 12:35, 24 августа 2017 (MSK)

Игорь, я ж не про читателей, а про писателей. Да, есть проблема патрулирования копипасты, но вряд ли появление в листингах поля wikipedia= сможет ее облегчить. Можно попробовать, конечно... GMM (обсуждение) 12:51, 24 августа 2017 (MSK)

1. Да, лично мне нужно :))

2. Лучше сразу расставить все точки над i =)) Давайте обсудим эту тему сейчас, если вы не против. Потому как если ссылки будут включены только у меня и ещё, быть может, у пары человек, то я не вижу большого смысла затевать это изменение.

3. После сказанного вами мне пришёл в голову ещё один минус нового поля wikipedia - некоторые авторы могут заполнять *только* это поле, игнорируя wdid. При этом значение wdid полезно для нас намного более, чем wikipedia. Кроме того, никакой бот такое значение wikipedia никогда не сможет обновить, потому как не будет знать, какому wdid оно изначально соответствовало.

Тут можно вернуться ко второму из предложенных способов получения ссылок на wikipedia - а именно получать их динамически Javascript'ом (и пока я всё ещё верю, что это реализуемо).--Kiaora (обсуждение) 23:37, 24 августа 2017 (MSK)

У меня есть пара замечаний:

Концептуальное. Многие языковые разделы Wikivoyage внедрили ссылки на Википедию, что не привело ни к созданию статей-пустышек, ни к активизации редактирования. Иными словами, это действие было чисто символическим и не имело видимых последствий. Можно ещё переименовать раздел "Понять" в "Общая информация", а "Еда" — в "Где поесть": эффект будет примерно тем же.

Существенный вопрос, который нигде, как мне кажется, не обсуждался, состоит в том, а на какие же статьи Википедии ссылаться. Возьмём, к примеру, Дублин, где сейчас десяток достопримечательностей. Для большинства из них статьи в русской Википедии имеются, но эти статьи содержат информации даже меньше, чем должно быть в путеводителе, и, разумеется, проигрывают аналогичным статьям в английской Википедии. Что мы в данном случае выигрываем от ссылок на русскую Википедию? На мой взгляд, ничего.

Техническое. Викиданные были созданы для того, чтобы хранить там информацию и по мере надобности её забирать. Если это не работает, нужно либо долбить разработчиков, либо закрывать Викиданные, но уж точно не дублировать их, создавая лишние параметры в наших шаблонах. В случае культурного наследия такое дублирование имеет место, но связано это только лишь с тем, что к моменту создания {{monument}} нельзя было считывать информацию из произвольного элемента Викиданных. Сейчас проблем с этим нет. Если есть опасения по части загрузки страницы, можно общаться с немецкими коллегами, которые маниакально берут из Викиданных все параметры шаблона {{listing}}. Я не вполне понимаю, зачем они это делают, но богатый опыт множественных обращений к Викиданным у них должен быть. --Alexander (обсуждение) 00:54, 25 августа 2017 (MSK)

Я надеюсь, что внедрение ссылок на Википедию сделает Викигид более полезным ресурсом, всё-таки википедийный статьи зачастую содержат много ценной информации. А в случаях, когда это не так (например, статьи, связанные с Дублином), то можно было бы попробовать это решить, заменяя русскоязычные википедийные статьи англоязычными. Но я немного сомневаюсь в целесообразности такого подхода, зная как немного людей в России fluent in English.

Я посмотрел немецкий раздел (de:Modul:VCard), они там и на самом деле напрямую берут данные с викидата сервера, используя поля вида P1997. Тогда, наверное, и нам никто не мешает так делать и использовать Wikidata/links|getWikipediaLink. --Kiaora (обсуждение) 20:59, 27 августа 2017 (MSK)

У меня, наверное, иной подход к этому, чем у остальных, но мне более или менее всё равно, на каком языке написана статья (в данном случае, Википедии). Конечно, удобнее читать на тех языках, которые я знаю, но в конечном итоге я просто ищу информацию и могу прочесть её на любом языке при помощи переводчика. Если мы говорим, что ссылки на Википедию нужны как источник дополнительной информации, то логично ссылаться туда, где информации много, и не ссылаться туда, где её почти нет.

Возможно, некоторым компромиссным решением будет ссылаться только на статусные статьи Википедии, выбирая язык по схеме русский > английский > местный > любой другой. Статус, по идее, зашит на Викиданных в badge, хотя я не знаю, насколько эти бэйджи синхронизированы с реальным статусом внутри Википедии. --Alexander (обсуждение) 21:35, 27 августа 2017 (MSK)

Мне кажется, что подход сильно другой :))

Если бы мне открылась статья на вьетнамском, меня бы это поставило в тупик. Не уверен, что я бы открыл бы её в переводчике - скорее всего, просто закрыл бы или переключился на знакомые мне языки.

Другое дело, если бы я пользовался Google Chrome, который предлагает автоматический перевод, или если бы можно было подключить такой переводчик. Но нельзя рассчитывать, что все будут пользоваться Chrome; второй же вариант невозможен, т.к. мы не можем добавлять никакие переводчики на другие сайты (в этом случае в Википедию) .

Насчет badge - для русского Викигида любая более менее приемлемая статья на русском будет лучше статусной на местном языке (на мой взгляд). Как определить приемлемость русской статьи? Можно продолжить фантазировать и предложить какой-нибудь критерий, например, она должна быть больше, чем N килобайт. --Kiaora (обсуждение) 22:29, 27 августа 2017 (MSK)

Согласен: если бы мне в качестве источника информации предложили энциклопедическую статью на вьетнамском, я бы ее закрыл и решил, что это произошла какая-то ошибка. А информацию искал бы на менее энциклопедических ресурсах, но которые написаны на понятном языке. GMM (обсуждение) 09:36, 28 августа 2017 (MSK)

IMHO, по опыту написания заготовок: путеводитель становится полезен при размере не менее 10 000 байтов. --Wanderer777 (обсуждение) 20:42, 28 августа 2017 (MSK)

Это, наверное, так, но мы сейчас, насколько я понимаю, обсуждаем размер статей Википедии об отдельных объектах. Тут, по-моему, 10К не обязательно.--Ymblanter (обсуждение) 21:01, 28 августа 2017 (MSK)

Добавил ссылки на Википедию. Картинку взял из немецкой Википедии , если не понравится, можно поменять на используемую в англ. разделе - . Ещё, наверное, стоит поменять несколько CSS правил в MediaWiki:Gadget-ListingEditor.css:

Удалить .listing-sister{padding-bottom:0.1em} .listing-sister:hover{border-bottom:1px solid #0645ad }

Добавить .listing-sister-wikipedia{padding-bottom:0.1em}

Ещё я делал замеры, насколько быстро загружаются статьи в Викигиде до добавления ссылок на Википедию и после этого. Время никак особо не поменялось. Также пришла в голову идея, что добавление ссылок на Википедию может улучшить SEO, но это только предположение. --Kiaora (обсуждение) 14:17, 15 сентября 2017 (MSK)

MediaWiki:Gadget-ListingEditor.css я обновил. Как ссылки от нас могут улучшить SEO — честно говоря, не понимаю. --Alexander (обсуждение) 15:10, 15 сентября 2017 (MSK)

Спасибо.

Есть разные мнения, например, одно из них: здесь (можно сразу проскроллить к "Теряется ли ПР при наличии ссылок" части).

Можно ещё будет посмотреть изменение посещаемости (но уже после окончания ВЛМ). Сейчас Alexa - ru.wikivoyage.org 8.93%, SimilarWeb - Total Visits 186.76K, wmflabs - 360K. --Kiaora (обсуждение) 15:26, 15 сентября 2017 (MSK)

Андрей, спасибо. Вот теперь вопрос ко всем: хотим ли мы по умолчанию видеть эти ссылки? Можно скрыть класс .listing-sister-wikipedia, а с помощью гаджета включать его отображение, или наоборот, отображать его по умолчанию, а скрывать с помощью гаджета. Лично меня устроит любой из этих вариантов, в текущем формате ссылки мне не мешают. GMM (обсуждение) 10:27, 16 сентября 2017 (MSK)

Мне не нравится увеличение числа значков. Хотелось бы видеть только ссылку на Викиданные. --Alexander (обсуждение) 10:42, 16 сентября 2017 (MSK)

Рискну предположить, что для подавляющего числа читателей (не редакторов) предпочтительной будет ссылка именно на Википедию, а на Викиданные (страница которых содержит не очень много полезной информации для них + требуещей дополнительных усилий при поиске, куда же дальше кликнуть).

Итого, на мой взгляд, если для внешних читателей нужно оставлять только одну ссылку - то Википедию. --Kiaora (обсуждение) 23:35, 21 сентября 2017 (MSK)

Андрей, в настоящее время интерфейс откровенно недоработан. Во-первых, я так и не понял, как мне отключить эти ссылки хотя бы у себя. Во-вторых, в статье Хорезу нагенерирована куча иконок, а ссылок при этом нет. Я предлагаю в ближайшую неделю довести всё это до ума, или убрать ссылки до тех пор, пока не будет времени доработать интерфейс. --Alexander (обсуждение) 09:52, 1 октября 2017 (MSK)

Ссылки на нерусскоязычные Википедии не добавляются - там, очевидно, ошибка в модуле (я вскользь об этом упомянул на странице обсуждения Кривого Рога). Её, скорее всего, несложно починить, но в свете возможного отключения вики-ссылок у меня не было достаточной мотивации этим заниматься %) Постараюсь исправить эту ошибку в ближайшие пару дней.

Отключить ссылки пока никак нельзя. Чтобы это реализовать, нужно создать новый гаджет по примеру gadget-ErrorHighligter, который бы регулировал видимость вики-ссылок. Также нужно решить, будет ли он включён по умолчанию.

Ещё возвращаясь к старому обсуждению, можно было бы не показывать вики-ссылки при размере вики-статей меньше 5-10К. Но не знаю, нужно ли вводить такое ограничение.--Kiaora (обсуждение) 15:59, 2 октября 2017 (MSK)

На мой взгляд, с гаджетом и ссылками на нерусскоязычные Википедии нужно разобраться прямо сейчас. --Alexander (обсуждение) 16:44, 2 октября 2017 (MSK)

Разобраться - это исправить ошибку или решить, как именно оно должно работать? --Kiaora (обсуждение) 17:23, 2 октября 2017 (MSK)

Это в первую очередь исправить ошибку, чтобы значки не появлялись без дела. А решить, как оно должно работать, тоже хорошо бы, конечно. --Alexander (обсуждение) 17:58, 2 октября 2017 (MSK)

Ошибок как таковых нет. Просто у большинства объектов в Викидате не указан P103 (native language), на основе которого предполагалось доставать соотвествующую ссылку на Википедию. Можно попробовать использовать P17 (country), но это нужно менять алгоритм. Пока просто добавил проверку и выдачу en:w ссылок, если таковые имеются. А также выключил отображение вики-иконок при отсутствии ссылок. --Kiaora (обсуждение) 01:18, 3 октября 2017 (MSK)

Спасибо. Правда, ссылки вели на английский раздел Wikivoyage, но я поменял. Осталось прикрутить гаджет. --Alexander (обсуждение) 14:49, 3 октября 2017 (MSK)

Я сделал гаджет, прошу тестировать. Так как за добавление ссылок на Википедию консенсуса нет, для них я по умолчанию поставил display:none, а гаджет, соответственно, делает эти ссылки видимыми. GMM (обсуждение) 22:06, 3 октября 2017 (MSK)

У меня работает. Спасибо! --Alexander (обсуждение) 22:18, 3 октября 2017 (MSK)

Прекрасно, спасибо! Только давайте до принятия окончательного решения сделаем гаджет включённым по умолчанию для всех? Отталкиваясь от того, что нынешний статус-кво этой функции это всё же уже её включённое состояние. (Я, например, высказывал сомнение в полезности wikidata ссылки для сторонних [незнакомых с вики] людей, и формально консенсуса по этому вопросу тоже нет, но из этого не следует, что до развеяния всех моих сомнений её нужно отключить.)

Немного опасаюсь, что выключив гаджет сейчас и не предвидя последующих обсуждений, он так и останется выключенным. --Kiaora (обсуждение) 01:50, 5 октября 2017 (MSK)

Финализируем?

Хочется верить, что написанный Андреем модуль и созданный мной гаджет решают вечную проблему ссылок на Википедию. Поэтому секцию «Ссылки на Википедию и другие сайты Фонда Викимедиа» предлагаю сформулировать следующим образом:

---

Викигид является одним из проектов Фонда Викимедиа, поэтому ссылки на все дружественные проекты относятся к внутренним и оформляются с помощью интервики-префиксов: например, [[:wikipedia:ru:#Название]] для ссылки на русскоязычную Википедию. Мы приветствуем перекрёстные ссылки между Викигидом и дружественными проектами, но эти ссылки не должны быть избыточными:

• Внутренние ссылки, размещённые в тексте путеводителя, должны указывать только на другие статьи Викигида
• В каждой статье может быть только одна ссылка на Википедию (на статью по той же теме) и одна ссылка на Викисклад (на подходящую категорию с изображениями). Эти ссылки размещаются в левой панели под заголовком «В проектах Викимедиа» и создаются автоматически шаблоном {{footer}} на основании информации из Викиданных. Если что-то не так, ищите проблему в Викиданных.
• Каждый объект — аэропорт, музей или достопримечательность — может иметь одну ссылку на соответствующий элемент Викиданных, которая задается параметром wdid шаблона {{Listing}}. Если этому элементу соответствует статья Википедии, шаблон автоматически сгенерирует ссылку на нужную статью. Например, Третьяковской галерее соответствует элемент Q183334: если в шаблоне Listing, описывающем Третьяковку, указать параметр wdid=Q183334, в тексте путеводителя появится ссылка на Википедию. Каждый участник может включить или отключить для себя отображение таких ссылок — для этого служит гаджет Wikilinks в разделе Настройки.
• Вне объектов — во введении, в исторических справках и в любых других текстовых описаниях — ссылок на другие проекты Фонда Викимедиа быть не должно.

---

В разделе «Давайте ссылки на русском» вроде бы написано всё правильно, однако все примеры устарели. Нужно или подобрать новые примеры URL-адресов, или совсем убрать подробные описания многоязычности.

--GMM (обсуждение) 21:35, 29 декабря 2017 (MSK)

Да, с секцией, по-моему, всё в порядке. Сейчас посмотрю, что там со ссылками на русском.--Ymblanter (обсуждение) 00:20, 30 декабря 2017 (MSK)

Я согласен с таким вариантом текста. --Alexander (обсуждение) 02:11, 30 декабря 2017 (MSK)

Роджер. Digr (обсуждение) 07:11, 30 декабря 2017 (MSK)