Обсуждение:Германия

Материал из Wikivoyage
Перейти к навигации Перейти к поиску

Регионы[править]

В английском разделе идёт довольно жаркая дискуссия о необходимости крупных регионов вроде Восточной или Южной Германии. Желающие могут присоединиться или высказаться здесь. На мой взгляд, деление на 13 земель (с включением Берлина, Бремена и Гамбурга в соответствующие крупные земли) было бы гораздо логичнее. --Alexander (обсуждение) 17:02, 20 августа 2013 (MSK)

Надо бы просто всем сделать как у немцев, а то потом будем несколько лет разгребать. Дискуссию сегодня постараюсь посмотреть.--Ymblanter (обсуждение) 17:04, 20 августа 2013 (MSK)
Тоже считаю, что можно сделать по образцу немецкого раздела. GMM (обсуждение) 09:53, 21 августа 2013 (MSK)
За немецкий вариант. --Voll (обсуждение) 12:43, 21 августа 2013 (MSK)

Попробую сформулировать суть разборок в wy/en. Есть группа которая говорит: "нам не нужны пустые статьи регионов, которые просто перекидывают читателя в статьи ниже по иерархии, и мы готовы отступить от догмы 7+2. А кто с нами не согласен пусть попробуют наконец заполнить эти пустые статьи, которые оставались такими 10 лет. Но если никто не сделает это в приемлемое время, мы сносим эти пустые статьи." Прямо с моего языка сняли. ;-) --Voll (обсуждение) 12:43, 21 августа 2013 (MSK)

С одной стороны, да. С другой, статьи о федеральных землях ведь тоже статьи о регионах, и они не сильно в лучшем состоянии.--Ymblanter (обсуждение) 13:14, 21 августа 2013 (MSK)

Кажется, никто не против объединения макрорегионов по немецкому варианту? Контента для переноса в основную статью нет, нужно только ссылки поменять. В ближайшие дни сделаю. GMM (обсуждение) 18:25, 2 января 2014 (MSK)

Надо ещё с интервиками разобраться, а так можно переносить.--Ymblanter (обсуждение) 18:44, 2 января 2014 (MSK)
Не понял: что нужно сделать с интервиками? GMM (обсуждение) 22:48, 10 января 2014 (MSK)
Надо, чтобы получившиеся статьи имели правильные интервики.--Ymblanter (обсуждение) 22:52, 10 января 2014 (MSK)
Так вроде бы не предлагается создавать новых статей? Сейчас все федеральные земли имеют правильные интервики. GMM (обсуждение) 23:00, 10 января 2014 (MSK)
А, понял. Да, тогда всё просто.--Ymblanter (обсуждение) 23:03, 10 января 2014 (MSK)
Вы наверно имели в виду вот это: так как статьи о регионах Германии в русском разделе Викивояжа стали редиректами, для которых интервики не ставятся, то я удалил их из элементов Викиданных. --Voll (обсуждение) 14:40, 11 января 2014 (MSK)
  • Ярослав, а в чем собственно проблема? По моему как раз все хорошо и соответствует de и en. Digr (обсуждение) 02:08, 6 января 2015 (MSK)
    Да, прошу прощения, забыл, что мы уже договорились. Надо было посмотреть сюда, прежде чем вносить в таблицу. Сейчас уберу.--Ymblanter (обсуждение) 02:11, 6 января 2015 (MSK)

Города[править]

Мы их когда-нибудь обсуждали? Сейчас в списке 12: Берлин, Гамбург, Кёльн, Дрезден, Мюнхен, Франкфурт-на-Майне, Веймар, Гейдельберг, Вюрцбург, Трир, Баден-Баден . Это больше, чем мы ставим обычно, и всё равно всё разнообразие не охватывает. Может быть, нам пойти по чешскому варианту? В германии это, видимо, означало бы два списка — в одном большие города, скажем, часть верхнего списка от Берлина до Франкфурта, куда ездят туристы, но где есть более или менее всё, и второй — городов поменьше, типа Ротенбурга или, например, Висмара, где туристический компонент достаточно сильный? В любом случае, даже все объекты всемирного наследия нам в эти списки не поместить, и к этому, по-моему, и стремиться не надо, скорее географическое и стилистическое разнообразие.--Ymblanter (обсуждение) 00:23, 22 сентября 2020 (MSK)

Согласен. --Alexander (обсуждение) 09:25, 22 сентября 2020 (MSK)

Предлагаю такую конфигурацию:

Крупные города:
Малые города:
На всякий случай напомню о существовании этого обсуждения, так как через несколько дней, если не будет дополнений/возражений, я собираюсь всё это перенести на страницу.--Ymblanter (обсуждение) 01:18, 4 января 2021 (MSK)
Спасибо за напоминание.
На мой взгляд, Франкфурт — малоприятное место. Я бы заменил его на Нюрнберг или Бремен.
Что же касается малых городов, я эту подборку вообще плохо понимаю. Безусловно, нужен город с фахверком типа Вернигероде. Безусловно, нужен город, уходящий корнями в историю — Ахен или Трир. Если стремиться к разнообразию, нужно выбрать что-то с промышленным колоритом (Эссен? Вупперталь?), а также историческое промышленное (саксонский Фрайберг?) По городам, предложенным выше, могу только сказать, что Линдау — вполне рядовое место; если хочется исторического и с озером, то Констанц, по-моему, больше подходит. Айзенах тоже не показался мне чем-то из ряда вон выходящим, поскольку истории Лютера больше всё-таки в Виттенберге, и замки в Германии по-эффектнее бывают. --Alexander (обсуждение) 02:35, 4 января 2021 (MSK)
Полноценно участвовать в дискуссии не могу, потому что не очень много из перечисленного видел, но кажется, что малые города потенциально пересекаются с разделом «Другие места назначения», а он сейчас фактически пуст. Если у вас есть возможность обсудить ещё и их (или просто вынести туда то, что подходит), то список кандидатов в малые города от этого может разгрузиться. --Bok (обсуждение) 03:22, 4 января 2021 (MSK)
Большое спасибо. Давайте тогда, действительно, разделим два обсуждения. По большим городам мы можем вместо Франкфурта поставить Нюрнберг (собственно, можно и оба, с Бременом будет 9 городов, что ещё в рамках). Если тут у нас имеется консенсус, то я их через несколько дней могу отправить на страницу. По малым городам - давайте, действительно, я попробую составить такой же список по другим местам назначения, может, будет проще.--Ymblanter (обсуждение) 09:58, 4 января 2021 (MSK)
Висмар представляет Ганзу и Балтику? Тогда почему не Любек, например? Digr (обсуждение) 21:18, 4 января 2021 (MSK)

Просто для информации соберу здесь те места, которые Rough Guides выделяет в качестве наиболее интересных.

Крупные города (не считая уже упомянутых): Лейпциг, Эрфурт, Аугсбург, Дуйсбург(-Эссен)

Малые (и не очень) города: Майсен, Виттенберг, Кведлинбург (альтернативен к Гослару, Вернигероде, Целле), Веймар, Айзенах, Байройт, Бамберг, Вюрцбург, Регенсбург, Тюбинген, Ульм, Хайдельберг, Фрайбург (который im Breisgau), Вормс, Майнц, Трир, Дармштадт, Визбаден, Ахен, Вольфсбург, Люнебург, Любек, Шлезвиг, Висмар, Шверин

Другие места назначения: Саксонская Швейцария, Харц, Тюрингский лес, Романтическая дорога (в смысле, Romantische Straße), Баварские Альпы, Шварцвальд, Долина Мозеля, Долина Рейна, Зильт, Рюген, Мекленбургское поозёрье

--Alexander (обсуждение) 15:31, 10 января 2021 (MSK)

Другие места назначения[править]

  • Другие места назначения:
    Рюген — должно быть побережье Балтийского моря, а это место довольно уникальное
    Гельголанд — нужны острова Северного моря; Гельголанд сильно от всего отличается, но если он слишком экзотичен, то Зильт
    Харц — вроде нет аналогов, самое северное из всего, что в Германии можно назвать горами, масса коннотаций
    Долина Рейна — только надо её определить получше, нам нужен участок между Майнцем и Кобленцем
    Саксонская Швейцария — вроде тоже без вопросов
    Нужно что-то в Северной Германии не у моря — либо Люнебургская пустошь, либо Мекленбургское поозёрье. Я понимаю, что это совершенно разные объекты, но оба, по-моему, перебор.
    Я бы поставил Айфель как пример год Средней Германии. Про Тюрингский лес ничего не знаю, возможно, подойдёт на замену.
По Южной Германии мы можем поставить три объекта. Я бы поставил Шварцвальд, Боденское озеро и Баварские Альпы. Проблема в том, что все три — довольно большие регионы. Лучше бы их определить поточнее, но тут начинаются проблемы. Например, по Баварским Альпам есть парк Берхтесгаден, есть Цугшпитце, и есть Альгой, плюс ещё замки (и, может, ещё что-то есть). Не очень понимаю, как выбирать.
Романтическая дорога всем хороша, но это маршрут. Не уверен, что она нам тут нужна. Я бы скорее Ротенбург в малые города поставил. Долина Мозеля, по-моему, нам тут не нужна.--Ymblanter (обсуждение) 01:23, 17 января 2021 (MSK)
Про север я ничего не знаю. Можно, наверное, один остров Балтийского моря и один Северного, но у меня нет чёткого представления о том, чем они отличаются.
Я думаю, что Айфель отличается от Тюрингского леса сильнее, чем последний отличается от Харца, поэтому одновременно и Харц, и Тюрингский лес не нужны. Что же касается самого Айфеля (так он склоняется?), я в прошлом году пытался набросать точки, куда там вообще ехать и что смотреть, но сходу ничего не получилось. Да, там красиво, но к югу от Мозеля не менее красиво, по-моему.
Про долину Мозеля vs. долину Рейна могу только сказать, что я бы лично рекомендовал всем первую за большую патриархальность и живописные виноградники. Но не настаиваю.
С чересчур крупными объектами на юге проблемы не вижу, и даже наоборот. Человек, приехавший в Германию как турист, вряд ли захочет посвятить несколько дней знакомству с одним Шварцвальдом, но при этом со стороны совершенно неясно: вот он Шварцвальд, и куда там вообще ехать? Поэтому статья именно про Шварцвальд целиком будет особенно ценной. С Баварскими Альпами я тоже имею в виду некую обзорную статью "для первого знакомства" и человека, которому не интересно, что такое Альгой, а хочется просто красивые горы увидеть. --Alexander (обсуждение) 02:05, 17 января 2021 (MSK)
Рюген замечателен своими белыми скалами (из-за которых, впрочем, с земли к морю подойти практически нельзя). На Фризских островах я не был, но, как я понимаю, они в основном плоские (кроме Гельголанда — это просто скала в море, далеко от всего. Но если мы ставим и регионы тоже, то никто не мешает нам поставить Северо-Фризские острова. В Айфеле я не был, у меня как-то была жена с детьми, и что-то они там видели, но подробностей я не знаю. Ну, можно его заменить на долину Мозеля — в неё же при любом разумном определении входит Трир, но это дублирование, наверное, мы переживём. Опять же, если ставить регионы, то со Шварцвальдом и Баварскими Альпами проблем нет, а с Боденским озером сейчас посмотрю--Ymblanter (обсуждение) 15:20, 17 января 2021 (MSK)
Как видно, мы не обсуждали регионы ни по Баварии, ни по Баден-Вюртембергу, так что вопрос пока отпадает. По Боденскому озеру, наверное, нужна будет какая-то сводная статья, так как оно и в Баварии, и в Баден-Вюртемберге (а ещё в Швейцарии и Австрии), и такого нормального региона у нас быть не может.--Ymblanter (обсуждение) 15:24, 17 января 2021 (MSK)
Следующая версия:--Ymblanter (обсуждение) 15:27, 17 января 2021 (MSK)
Пусть пока будет так. --Alexander (обсуждение) 15:35, 17 января 2021 (MSK)
PS. Я бы всё-таки оставил Харц, как и Халле. Если кто-то приедет в Германию и станет спрашивать, как проехать в Гарц или в Галле — его не поймут, причём катастрофически. --Alexander (обсуждение) 15:49, 17 января 2021 (MSK)

Малые города[править]

Следующая итерация с малыми городами:
  • Висмар — нужен целый (в смысле, не разбомбленный) ганзейский город, а это либо Висмар, либо Любек. Висмар — всемирное наследие, но, в принципе, любой из двух подойдёт.
    Трир — действительно, нужен исторический город, это лучший кандидат.
    Вормс — по-моему, нужен город с большим каролингским собором, а это, кроме Вормса, Ахен, Майнц и Шпайер. Вормс из них, по-моему, самый симпатичный.
    Нужен город с фахверком. Если мы ставим Гарц, то Вернигероде и Гослар не нужны; можно поставить Целле, но я бы поставил Ротенбург-об-дер-Таубер: мы сразу получаем и фахверк, и городскую стену с башнями. Это имеет смысл только в том случае, когда мы не ставим Романтическую дорогу в другие места.
    Нужен барочный город. По-моему, тут подойдёт Пассау, но если есть что-то того же класса, я не настаиваю. В принципе, конечно, есть Вюрцбург, там барочного в основном резиденция, но зато Всемирное наследие. Да и с населением 127 тысяч я не знаю, насколько он маленький.
    Гейдельберг — пример города, который совсем не бомбили, хотя лично на меня он большого впечатления не произвёл, но, возможно, я не всё там видел, а хвалят его все. Регенсбург тоже вполне ничего, хотя совсем в другом жанре.
    Хорошо бы курортный город — в принципе, подойдёт Висбаден, но тогда у нас получается сильная перегрузка на эту часть долины Рейна.
В принципе, это уже семь. Хорошо бы один промышленный город, но тут у меня идей нет — рурские города малыми не назовёшь, в Вуппертале я не был совсем, а в Эссене видел только музей Фолькванг. Ну, и по всей восточной Германии у нас пока только Висмар (а если его убрать, не останется вообще ничего) — можно поставить Виттенберг из-за Лютера или Веймар из-за Гёте и Шиллера - хотя, боюсь я, скоро наш основной контингент вообще не будет знать, кто такие Гёте и Шиллер, а, возможно, и кто такой Лютер.--Ymblanter (обсуждение) 01:52, 17 января 2021 (MSK)
1) В Любеке есть широко известный марципан, в Висмаре я никогда не был
2) Трир, Вормс вопросов не вызывают
3) Хорошо, пусть будет Ротенбург. Красивый город
4) С барокко мне приходит на ум Байройт со своим барочным театром, а также тот факт, что за счёт Дрездена и отчасти Мюнхена барокко и так в списке уже представлено. Впрочем, ни в Байройте, и в Пассау я не был
5) В Гейдельберге я не был дальше университета, поэтому ничего не могу сказать. Из малых университетских городов ещё приходят в голову Тюбинген и Гёттинген
6) Мне кажется, что курорты и так уже представлены северными островами, а также Баварскими Альпами или, например, Харцем. Про Висбаден не могу ничего сказать, не был дальше вокзала
7) Из промышленных можно Эссен — там хороший промышленный музей и есть немного архитектуры. Вупперталь я, конечно, сам назвал, но думаю, что это всё-таки место не для массового туризма и не для человека, едущего в Германию первый раз
8) Веймар не вызывает у меня сильных ассоциаций с Гёте и Шиллером — изнутри город как город, хотя, может, там надо в какой-то конкретный музей сходить. Виттенберг мне показался более атмосферным. Насколько при этом история Лютера релевантна для русскоязычного читателя — затрудняюсь сказать.
9) На востоке я бы ещё отметил саксонский Фрайберг с выдающейся минералогической коллекцией и старыми шахтами. Кроме того, он хоть как-то отмечает весь регион Рудных гор, который мне кажется очень интересным — там теперь даже объект ЮНЕСКО есть, хотя осматривать его не сильно удобно.
--Alexander (обсуждение) 10:58, 17 января 2021 (MSK)
@Ludvig14: Что скажешь про Фрайберг?--Ymblanter (обсуждение) 15:29, 17 января 2021 (MSK)

Давайте попробуем так.

Это восемь, можно поставить так, можно добавить ещё один (тогда какой?).--Ymblanter (обсуждение) 01:28, 20 февраля 2021 (MSK)

По-моему, хорошо. Можно пока без девятого. --Alexander (обсуждение) 12:13, 20 февраля 2021 (MSK)
Спасибо, всё отправил, раз больше никто не отркагировал.--Ymblanter (обсуждение) 00:57, 22 февраля 2021 (MSK)