Обсуждение:Кириши

Статус

На статус полного не претендую, поскольку пока побывала в Киришах только однажды, многого не видела своими глазами и описывала со слов тамошних знакомых. Планирую съездить туда еще раз весной, тогда допишу до полного. Но на пригодный, по-моему, материала уже набралось. Однако прошу помощи с фотографиями, если они у кого вдруг есть: на Викискладе всё довольно страшненького качества, даже баннер не сделать, а я сама успела сфотографировать только вокзал и пару скверов. Ну и, конечно, жду замечаний - с учетом, конечно, того, что это пока не полный путеводитель. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:10, 26 ноября 2020 (MSK)

Не люблю писать критические отзывы, особенно когда коллеги стараются, а я сам давно пишу гораздо меньше и хуже, чем хотелось бы, но по всей этой серии путеводителей из серии «неизвестные города Ленинградской области» у меня постепенно возник глобальный комментарий, а здесь, кажется, этот дошло до кульминации, и я попробую включиться. Если описывать это ощущение одной фразой, то «чтение путеводителя по Киришам занимает больше времени, чем в этих Киришах можно содержательно провести времени» (и это при номинации в пригодную-то). Мне кажется, если куда-то незачем ехать (или «туристический потенциал там близок к нулю»), то в контексте путеводителя это место и не заслуживает особого внимания — иначе это получается не столько путеводитель, сколько смесь энциклопедической статьи, краеведческой заметки и справочника, что само по себе и неплохо, но всё-таки другой жанр. --Bok (обсуждение) 00:06, 27 ноября 2020 (MSK)

И конкретно по тексту:

Аэродром в 20 км от города - это всё-таки окрестности

Была бы полезна информация, как пройти к мосту

По памятникам, описанным одной строкой было бы отлично подробнее описать, чем именно они значимы. Всё-таки пушка и танк в бывших прифронтовых регионах — не самое редкое явление, а воинские мемориалы там вообще везде

К общим описаниям разделов: можно не писать о тех вещах, которые в Киришах ничем не отличаются от любого другого российского райцентра (например, «пятерочки»), не имеют явной связи с путешествиями (провайдеры проводного интернета, местоположение госуслуг и парикмахерских) или тривиальны. Это просто экономия времени читателя. --Bok (обсуждение) 00:33, 27 ноября 2020 (MSK)

В общем виде я отвечу, пожалуй, почти теми же словами, что писала в обсуждении путеводителя по Кировску: во многие города люди ездят не "зачем", а "почему", и подобные путеводители пишутся (и, надеюсь, будут писаться) как раз для таких людей, коих немало. То бишь: есть туристические локации, куда люди едут "зачем" (посмотреть достопримечательности, посетить музеи), а есть локации, куда люди едут в командировку, по делам, в гости или просто попадают в эти города, следуя из пункта А в пункт Б. Стоит ли рассказывать таким людям, что в этих городах можно посмотреть и чем заняться, паче они сюда попали? По-моему, стоит совершенно однозначно. GMM в том же обсуждении Кировска написал, что одной из функций наших путеводителей видит просветительскую, и я с ним абсолютно солидарна. Хотя, конечно, просвещать людей относительно Петергофа или Царского Села легче и приятнее, однако полагаю, что тут они и без Викигида обойдутся.

По замечаниям.

Про то, как пройти к мосту, могу написать пока только приблизительно, поскольку сама не ходила, особенностей данной народной тропы не знаю.

Воинских мемориалов в Киришах в два раза больше, я описала только крупные, причем те, которые сразу видны на въезде и выезде из города (плюс "арт-объект"). Возможно, после того как съезжу и посмотрю, найду в них что-то отдельно необычное, пока могу лишь покопаться в интернете.

Аэродром перенесу, не проблема, если общее мнение будет таково, что его лучше поместить в окрестности.

Насчет подробностей. Про связь - обязательный пункт путеводителя (про провайдеров часто вижу фразы в других путеводителях), остальных подробностей мало и они рассчитаны на человека, которому понадобится это все в самом центре/возле вокзала. Продуктовые магазины и ТЦ тривиальны практически везде, но если не заполнить этот раздел, начнутся придирки обратного свойства (а почему ничего нет про покупки?), вот и приходится балансировать между пользой и тривиальностью. Ну и, в общем, потребность купить себе еду или, скажем, зубную щетку (а не только сувениры из моржовой кости и павлиньих перьев) тривиальна в принципе, но вряд ли ее стоит игнорировать. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 01:45, 27 ноября 2020 (MSK)

Максим писал о другом: "Статус полной предполагает, что в статье описаны все аргументированно примечательные места. Ключевое слово — «аргументированно»: если можно объяснить, чем то или иное место отличается от ряда себе подобных, ему место в путеводителе, а если нет — то нет." --Alexander (обсуждение) 02:43, 27 ноября 2020 (MSK)

Я не пытаюсь истолковать слова Максима в свою пользу, однако остаюсь все же при мнении, что путеводители по нетуристическим локациям не менее, а зачастую и более полезны, чем по туристическим, и таки несут просветительскую функцию. Ниже Velbes написал примерно о том же. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 10:01, 27 ноября 2020 (MSK)

Просветительскую функцию можно нести и другими средствами: например, Красноуральск. --Alexander (обсуждение) 12:14, 27 ноября 2020 (MSK)

Полностью согласен с тем, что Женя написал выше. Длина путеводителя должна быть соразмерна масштабу того места, которое он описывает, и лучше написать меньше — о главном, чем длинно — обо всём. Конкретно:

• Все подряд воинские монументы совершенно ни к чему
• Разделы Связь, Меры предосторожности, На самолёте можно смело убрать целиком (легко убедиться, что этих разделов нет в статьях Кушва, Светогорск и многих других статусных)
• Раздел Ориентация не сообщает ничего того, что нельзя понять, просто глядя на карту; обычно в этом разделе пишут, где находится историческая застройка или где больше всего ресторанов; для маленьких городов он неактуален в принципе; для городов, где нечего делать — неактуален вдвойне
• Все остальные разделы можно сократить, подумав о том — это может быть хоть сколько-нибудь интересно приезжему человеку? как гласит одно из основных правил, Викигид — не Жёлтые страницы
• Я не специалист по временам застоя, но имеющиеся фотографии Киришей не вызывают у меня подобных ассоциаций

По поводу статуса: см. слова Максима выше.

Два более общих замечания:

• Когда-то давно я писал статью Черноголовка — тоже о городе позднесоветского времени без единой исторической достопримечательности. Объём информации и количество листингов в этой статье кажутся мне оптимальными для подобных малосодержательных мест.
• Написание статей о таких скучных местах, как Петергоф или Царкое Село, очень помогает структурировать информацию и выделять среди достопримечательностей или любых других объектов главное

--Alexander (обсуждение) 02:43, 27 ноября 2020 (MSK)

• Я умею учиться на предыдущем опыте, и потому сразу отсекла более половины воинских мемориалов, имеющихся в городе, оставив лишь самые представительные. Пушку убрать можно, а вот танк и вечный огонь (и тем более руину) я бы оставила из тех соображений, что человек, въезжающий в город на машине, неминуемо эти мемориалы видит, и надо бы рассказать ему хоть в паре слов о том, что именно он видит. При этом остались неописанными памятник первостроителям Киришей, который формально уникален, но не кажется мне интересным, и еще один арт-объект у ДК КИНЕФ, про который я пока не поняла, стоит ли он описания.
• Связь, На самолете, Предосторожности, Ориентацию могу убрать, если есть консенсус, что они здесь ни к чему. Про остальные разделы пока не поняла, что там сокращать в смысле "может ли это быть интересно приезжему" - ночные клубы и ТЦ для меня, например, не интересны вообще ни разу, но я не могу судить обо всех людях по себе. А в плане еды должен быть все же некий выбор.
• Ассоциации - штука субъективная. Я с детства живу в районе, который строился в то же время, что и центр Киришей, и выглядит он практически так же.
• И просьба. В обсуждении путеводителя по Сестрорецку вы ссылались на некие ресурсы, откуда можно брать фото. Тогда они не понадобились, а вот сейчас очень нужны, потому что фотографий категорически нету. Я не поняла тогда, каков механизм, позволяющий использовать фото со сторонних ресурсов для иллюстрирования - не будете ли добры объяснить? -- Екатерина Борисова (обсуждение) 10:01, 27 ноября 2020 (MSK)

В остальных разделах можно посмотреть, как передать максимум полезной информации при минимальном объёме текста. Например, не перечислять два ТЦ, находящихся в соседних домах, а выбрать из них один, благо большой разницы между ними не видно. Ларёк на привокзальной площади отправить в описание вокзала, KFC в торговом центре — в описание торгового центра, и так далее.

Фотографии можно брать у nordprod, они в общественном достоянии. --Alexander (обсуждение) 12:14, 27 ноября 2020 (MSK)

Нашла у него альбом с Киришами, но для баннера не вижу ничего подходящего, просто потому что очень маленькие фото.

Что до текста, то не поняла главного: ради чего, собственно, необходим минимальный объем текста. Что мы экономим и зачем, сваливая всё в одну кучу? Я, как вы, возможно, помните, умею писать коротко, то есть уложить рецензию в полторы тысячи знаков или биографию артиста в четыре - это запросто. Я и Кириши могу описать в двух абзацах, да и не только Кириши. Только чего ради-то? -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:36, 27 ноября 2020 (MSK)

Я тоже считаю, что по Петергофу путеводителей очень много, а по Киришам, или, Малоархангельску или Шаховской почти нет. Иногда интересно узнать, что там можно посмотреть, если там оказался волей случая или по пути решил заехать. Если бы я оказался в Киришах, с удовольствием почитал бы эту статью. А кульминацией неформатных статей в этом проекте, на мой взгляд, является Жуковка, имеющей ещё и статус полной, которая, тем не менее, вдохновила меня написать статью про Малоархангельск. Velbes (обсуждение) 08:00, 27 ноября 2020 (MSK)

Большое спасибо за понимание! Именно это я прежде всего и имела в виду - и здесь, в обсуждении, и когда вообще бралась за этот путеводитель. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 10:01, 27 ноября 2020 (MSK)

У нас есть перед глазами хорошие примеры. Английский раздел с самого начала не заморачивался на тему того, что по каким-то известным местам уже существуют путеводители. Наоборот, хотели использовать преимущества здешней платформы (свободная лицензия, возможность обновления информации любым участником, а теперь и встроенные карты, координаты) для того, чтобы представить популярные и востребованные читателем места под таким вот углом. И есть немецкий раздел, где были созданы статьи по каждому из тысяч городов Германии, потому что ведь кто-то когда-то "может в них оказаться". В результате англоязычные путеводители очень полезны для быстрой ориентировки, а иногда и вдумчивого чтения, тогда как немецкие статьи представляют собой одну большую свалку, которая, наверное, ещё могла быть как-то использована в 2000-е годы за счёт списков кафе, гостиниц и ресторанов, но теперь уже точно бессмысленна при наличии гугл-карт.

Если всё время писать про Малоархангельск и Кириши, итог будет таким же, как в немецком разделе: попробуйте с его помощью спланировать поездку по любому региону Германии. --Alexander (обсуждение) 12:14, 27 ноября 2020 (MSK)

Главный вывод из этой реплики - что при наличии гугл-карт Викигид вообще не нужен, и чего ради мы всем этим сейчас занимаемся, непонятно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:36, 27 ноября 2020 (MSK)

• Всем привет. А разговоры всё о том же. Какая разница писать или не писать про не популярные у туристов города, если это кому-то интересно и это кто-то делает. Дать пригодную. Digr (обсуждение) 12:22, 27 ноября 2020 (MSK)

Спасибо! -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:36, 27 ноября 2020 (MSK)

• В споре остроконечников и тупоконечников моя позиция вроде бы известна всем присутствующим, но и мне непонятно, откуда такой градус дискуссии о пригодной статье. Это же пригодная, а не звезда. Мне тоже здесь не нравятся пара листингов, но для этого статуса они не помеха. Если нет подходящей фотографии для баннера, возьмите что-нибудь из категории Category:Default_Wikivoyage_banners_, как сделано в упомянутой выше Черноголовке, — и ставьте пригодную. GMM (обсуждение) 19:10, 27 ноября 2020 (MSK)

Спасибо! Я посмотрела дефолтные баннеры, не увидела ничего подходящего и все-таки сделала баннер из одной из своих фотографий. Это не совсем то, что мне хотелось бы видеть в баннере по Киришам, но я надеюсь весной съездить туда снова и поснимать каких-нибудь панорамных видов, тогда и баннер заменю. Также постараюсь обследовать поподробнее всё описанное и найти что-нибудь более оригинальное, после чего можно будет поговорить о статусе полного и более придирчиво отнестись к листингам (я их сейчас немного поправила, добавив конкретики). Мне нравятся ваши замечания к путеводителям, они всегда очень предметные, поэтому верю, что вы не откажетесь заглянуть сюда и прокомментировать в следующий раз. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:48, 30 ноября 2020 (MSK)

• А через станцию Ирса в Кириши не ездят? Не то чтобы это было безумно удобно по сравнению с другими вариантами, но поезд Москва-Мурманск через день и ласточка Петрозаводск-Псков ежедневно там останавливаются.--Ymblanter (обсуждение) 01:26, 3 декабря 2020 (MSK)

От знакомых, живущих в Киришах, про такой вариант не слышала. Автобусного сообщения между Ирсой и Киришами нет (хотя на Яндекс-карте нарисована остановка, но в расписаниях она не числится), есть автобус на Кусино, который как бы ходит мимо Ирсы, но от Ирсы до остановке на трассе - полтора километра лесом по непонятной дороге. То есть я бы такой вариант рекомендовала только от лютой безысходности. Есть вариант уехать из Волхова в Кириши электричкой, я могу его добавить, но там в основном очень дурацкая логистика с крюком через Мгу кроме двух вариантов утром и вечером - вот их, может, стоит вписать. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:43, 3 декабря 2020 (MSK)

• Правильно ли я понимаю, что от усадьбы Бстужевых в Сольцах (как и от самих Сольцов) ничего не сохранилось?--Ymblanter (обсуждение) 01:10, 4 декабря 2020 (MSK)

  Да, именно так. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 06:56, 4 декабря 2020 (MSK)

• Всё, что я хотел, исправил, остальное, вроде, в порядке.--Ymblanter (обсуждение) 01:33, 5 декабря 2020 (MSK)

Добавил пару фотографий. Из обсуждения осталось неясным, каких существенных дополнений ещё требует эта статья, поэтому я бы присвоил статус полной и больше к вопросу не возвращался. --Alexander (обсуждение) 11:13, 9 декабря 2020 (MSK)

Спасибо за фотографии. Против статуса полного, конечно, возражать не стану, однако все же намерена в следующем сезоне доехать до Киришей, отснять недостающее и подробно осмотреть всё описанное. После этого, конечно, путеводитель будет дополнен, а неточности исправлены. В сущности, думаю, будет примерно так, как произошло с Приморском. Если это не принципиально для присвоения статуса сейчас, то ОК. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 12:52, 9 декабря 2020 (MSK)

ЗЫ: Ну, и если дадите полный, то сразу предлагаю планировать Кириши для ротации на главной не раньше чем на июнь. К тому времени надеюсь уже дополнить текст всем нужным. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 13:14, 9 декабря 2020 (MSK)

При таком количестве статей из северо-западного региона раньше июня, я думаю, и не получится. --Alexander (обсуждение) 14:44, 9 декабря 2020 (MSK)

Думаю, если чередовать Карелию, Вологодскую область и Ленинградскую область, то у читателя всё же не возникнет ощущения, что мы все время долбим в одну точку =) -- Екатерина Борисова (обсуждение) 08:26, 10 декабря 2020 (MSK)