Обсуждение Wikivoyage:Географическая иерархия

Еда, транспорт — дублирование

Насколько статьи про конкретные города должны/могут содержать общие рекомендации по еде или перемещению транспортом? Особенно, если эти рекомендации вполне применимы к региону, стране а то и части континента, такой как Азия (см. например раздел "Еда" в статье Пекин? Насколько аналогичные рекомендации могут дублироваться в рассказах про соседние города? Или, может, их надо не дублировать, а надо выносить выше? Или, может, надо заводить отдельную статью-шаблон на информацию, характерную для нескольких городов/ регионов, и втыкать её в статьи о городах и регионах или ссылаться на неё оттуда? Как сохранить баланс полноты и достаточности страницы о городе с минимальным дублированием сведений? --Nashev (обсуждение) 21:27, 15 января 2013 (MSK)

Логика такая: локальная информация попадает в статью о городе, а глобальная — в статью о стране или регионе. Например, рейсы из аэропорта Таллина отражены в статье про Таллин, но не в статье Эстония и тем более не в статьях о других городах Эстонии. Напротив, эстонская кухня относится к любому эстонскому городу, поэтому о ней нужно написать один раз в статье Эстония. Писать одно и то же в каждой статье совершенно излишне. --Alexander (обсуждение) 22:58, 15 января 2013 (MSK)

Запрет на пустые регионы

Предлагается в раздел «Региональное деление» добавить следующее (выделено синим):

---

Некоторые элементы нашей иерархии имеют строго определённые границы. Например, границы стран почти всегда определены однозначно. С континентами проблем тоже нет. Есть формальные границы и у городов, хотя здесь нам нередко приходится учитывать местную специфику: так, Пушкин и Павловск — это всё-таки отдельные города, хотя административно они относятся к Санкт-Петербургу. А вот регионы страны или районы города не определены строго (ведь мы не всегда следуем административному делению!), поэтому при их выборе мы придерживаемся нескольких простых правил:

• Правило 7±2. По мнению британских учёных человеческое восприятие устроено таким образом, что хорошо удерживает в памяти группы из 5-9 объектов. Если группа состоит из бо́льшего числа объектов, лучше разделить её на несколько подгрупп из тех же 5-9 объектов. В применении к Wikivoyage это означает, что если в стране очень много городов, то их стоит разбить на группы. Бессмысленно выкладывать города России единым списком, но всю Россию можно разделить на крупные регионы (Поволжье, Урал, Дальний Восток), в каждом из них выделить более мелкие регионы (например, Сахалин, Тульская область), которые в свою очередь могут делиться на субрегионы (Тульское Заочье, Верховья Дона... ), и уже в этих регионах указывать города. Ещё раз отметим, что деление не всегда совпадает с административным. Само же правило 7±2 тоже не должно быть абсолютом. Если в каком-то регионе есть 10 или даже 12 значимых городов, это ещё не повод делить такой регион на две меньшие части.

• Традиционное деление. Некоторые регионы давно сложились и хорошо всем известны: не требуют пояснения ни Прибалтика, ни Скандинавия, ни Дальний Восток, поэтому мы стараемся использовать такое деление всегда, когда это возможно.

• Административно-территориальное деление полезно использовать для того, чтобы не думать лишний раз о границах регионов. Тем не менее, административное деление следует применять лишь в том случае, когда оно полезно для путешественника.

• Деление с точки зрения языка или культуры. Некоторые страны имеют ярко выраженное деление по языку или национальности. Например, Бельгия естественным образом разделяется на Фландрию и Валлонию.

Основная функция статей о субрегионах — структурная, то есть упрощение навигации по большому списку городов, в то время как информации, полезной для путешественника на практике, в субрегиональных статьях обычно немного. Из этого следует, что регионы не должны быть пустыми: деление региона на субрегионы оправдано, только когда в статье о регионе уже так много информации, что в ней трудно ориентироваться. В противном случае пустые статьи о субрегионах будут создавать ненужное звено в географической иерархии, затрудняя доступ к статьям о городах.

Деление на географические единицы — очень непростая задача. Будьте осторожны, внимательны и старайтесь действовать сообща, чтобы учесть все возможные аспекты и найти оптимальное решение.

Я предлагаю написать так:

Из этого следует, что регионы не должны быть пустыми: деление региона на субрегионы оправдано только в том случае, когда в статье о регионе уже так много информации, что в ней трудно ориентироваться. В частности, уже написаны статьи о десятке городов, из-за чего список имеющихся (а не потенциально возможных!) статей о городах становится слишком длинным. В противном случае пустые статьи о субрегионах будут создавать ненужное звено в географической иерархии, затрудняя доступ к статьям нижнего уровня.

Иначе есть некоторое внутреннее противоречие: в субрегиональных статьях всегда мало информации, но они как бы используются для разгрузки основной статьи. На самом же деле они используются только для того, чтобы разгрузить список городов. --Alexander (обсуждение) 16:50, 11 сентября 2013 (MSK)

Подождите, я что-то не понимаю. Возьмём статью США. Регион Новая Англия, как видно, не создан (Я его постараюсь создать в ближайще время, но это отдельная история). Статей по Новой Англии, как мне кажется, у нас нет. Они, в общем, нужны, как минимум Бостон, Кейп-Код и Национальный парк Акадия в первую очередь, ну и штук десять во вторую. Наличие штатов давайте пока для простоты проигнорируем. Означает ли предложение, что (а) регион не должен быть в списке на странице США; (б) не следует создавать статью о регионе, если не создана ни одна статя о находящемся в нём городе или парке; (в) статью о регионе можно создать, даже если условие (б) не выполнено, но тогда в ней должна быть какая-то информация, сверх того, что Новая Англия находится в США, а в ней находится Бостон?--Ymblanter (обсуждение) 17:29, 11 сентября 2013 (MSK)

Вообще, мне кажется, нам надо отходить от идеи о том, что статьи о регионах делаются только для поддержания связности, и я даже недавно довёл пару статей о регионах до, как мне кажется, неплохого уровня, например, Центральная Норвегия. Мне кажется, это довольно интересная деятельность, позволяющая суммировать идеи о том, зачем вообще надо путешествовать - не просто чем интересен один город, но какие преимущества у области, в которой легко провести две недели. И я не буду возражать против запрета на создание полного мусора. Но мы не должны и забывать, что списки таких пустых статей хороши для создания структуры. Например, в статье Исландия нет ни одной статьи более низкого уровня, но региональное деление хорошо прописано, и потому понятно, что делать тем, кто захочет этими статьями заняться. --Ymblanter (обсуждение) 17:29, 11 сентября 2013 (MSK)

Да, это очень верное замечание, хотя обобщающих текстов о регионах здесь почти никто пока не писал. С другой стороны, совсем мелкие регионы действительно являются проблемными с точки зрения содержания: мало что можно написать про Тульское Заочье — в этом смысле я даже не уверен, что его стоило создавать... Давайте сделаем так:

Статьи о субрегионах создают дополнительную ступень географической иерархии, которая облегчает поиск статей, но затрудняет к ним доступ. Не нужно создавать статьи о субрегионах, если вам нечего о них написать, или если в регионе верхнего уровня есть статьи всего о 2-3 городах. Наша главная задача — сохранять путеводитель компактным и удобным для чтения, поэтому прежде, чем создавать статьи о субрегионах, подумайте, какую информацию вы планируете в них добавить.

Подходящая формулировка? --Alexander (обсуждение) 18:14, 11 сентября 2013 (MSK)

(Конфликт редактирования)

а) красные ссылки на регионы, как и на города, совсем не мешают; в) да, именно так. Пару общих фраз про Новую Англию и пилигримов можно написать прямо в статье США, но если углубляться в вопрос и писать о Новой Англии подробнее, в какой-то момент эта информация станет избыточна для родительской статьи, а значит, можно создавать субрегион. В общем, мое предложение направлено против случаев, когда для попадания в статью Ливерпуль нужно пролистать пустой уровень Северо-западная Англия, а затем пустой уровень Мерсисайд.

> отходить от идеи о том, что статьи о регионах делаются только для поддержания связности

Статьи о регионах делаются не только для этого, но чем глубже уровень иерархии, тем меньше там практически полезной информации и больше этой самой связности. Легко и интересно писать о культурных, исторических и языковых особенностях Новой Англии, а вот для Лазаревского района Сочи это сделать намного сложнее.

-- GMM (обсуждение) 18:21, 11 сентября 2013 (MSK)

Да, Мерсисайд, честно говоря, я бы на этой стадии вообще удалил.Про Лазаревский район, по-моему, как раз должно быть легко написать (не про особенности, конечно, а про то, что там смотреть), но идея понятна. Ваша версия с исправлением Александра меня в целом устраивает.--Ymblanter (обсуждение) 22:37, 11 сентября 2013 (MSK)

Разная географическая иерархия в разных разделах

Перенесено из пивной

Есть ли в каком-нибудь языковом разделе политика по разрешению проблемы, состоящей в том, что в разных языковых разделах разные иерархии. Вот живой пример: во всех разделах юг Швеции - это одна статья Гёталанд, а в английском их три: en:Western Sweden, en:Southeast Sweden, en:Scania. Если раньше мы еще могли не думая давать ссылки куда попало, то после привязки к элементам Викиданных это становится дурным тоном. Как я понял использовать страницу разрешения неоднозначностей нельзя. --Voll (обсуждение) 22:12, 28 июля 2013 (MSK)

Думаю, таких примеров сотни, особенно в немецком разделе, который долго развивался обособленно. А чем плох нынешний вариант, когда интервика стоит на страницу-редирект en:Götaland? GMM (обсуждение) 22:30, 28 июля 2013 (MSK)

Вот ещё пример: Каталония и северо-восточная Испания и Восточная Испания, есть только у нас. Нет, вроде я не слышал про такую политику.--Ymblanter (обсуждение) 22:40, 28 июля 2013 (MSK)

Использовать en:Götaland в Викиданных нельзя - Site link Sweden already used by item Q34. Похоже Викиданные сразу вычисляют редирект. Т.е. во всех этих случаях придется использовать интервики в статьях во всех разделах. Некрасиво. По моему интересней было бы создать в английском разделе страницу, которая бы говорила о сути различий и давала эти три ссылки. --Voll (обсуждение) 23:08, 28 июля 2013 (MSK)

Страницу разрешения неоднозначностей как раз можно использовать, только она должна быть в одном элементе с другими такими же.--Ymblanter (обсуждение) 23:55, 28 июля 2013 (MSK)

Да, это не наш случай. --Voll (обсуждение) 23:58, 28 июля 2013 (MSK)

Цитата из нашего другого разговора: «На Викиданных было недавно в результате обсуждения принято решение, что редиректы значимы, и это бы решило проблему, но пока технически она не реализована». Это позволит решить техническую проблему (Site link Sweden already used by item Q34), но все-таки мне не нравится процесс, вот я хочу посмотреть на английскую страницу по Гёталанду, а меня просто перебрасывают на страницу Швеции, где я должен сам разобраться какие страницы здесь относятся к Гёталанду. --Voll (обсуждение) 23:58, 28 июля 2013 (MSK)

Так это и означает, что редиректы пока самостоятельно в Викиданных не хранятся. Надо ждать, пока разработчики это реализуют.--Ymblanter (обсуждение) 00:05, 29 июля 2013 (MSK)

Нет-нет, я понял что это пока не реализовано. Но когда будет сделано - это позволило хотя бы технически уйти от ситуации с хранением интервики в статье Гёталанд. --Voll (обсуждение) 01:01, 29 июля 2013 (MSK)

Санкт-Петербург как субъект федерации

Случайно забрела в этот раздел и, наконец, поняла, что именно мне все время царапало глаз. А именно вот что: "Санкт-Петербург и пригороды является регионом Ленинградской области и включает в себя сам Санкт-Петербург, а также Петергоф, Кронштадт и другие окрестные города". Коллеги, ну это же полная ерунда в первой своей части! Петербург НЕ ЯВЛЯЕТСЯ регионом Ленинградской области, точно так же как Москва не является регионом Московской области. При этом Москва встроена в иерархию абсолютно правильно, то есть так: Европа > Россия > Центральная Россия > Москва. В то время как встройка Питера выглядит так: Европа > Россия > Северо-запад России > Ленинградская область > Санкт-Петербург и пригороды > Санкт-Петербург. Более того, в статье "Санкт-Петербург и пригороды" написано "Санкт-Петербург и пригороды находятся в Ленинградской области", и это тоже ерунда. Из того, что Питер окружен Ленинградской областью, не следует, что он в ней находится. Вот, опять же, про Москву совершенно правильно написано: "Москва — столица России и один из субъектов федерации, находится в центре европейской части России". Правильная фраза про Петербург будет по аналогии выглядеть так: "Санкт-Петербург - второй по величине город России и один из субъектов федерации, находится на северо-западе европейской части России". Вписать эту фразу на соответствующую страницу нетрудно, но вот поменять иерархию города, убрав из нее Ленобласть, я сама не смогу, поэтому прошу заняться этим кого-то из опытных людей. Однако если на каких-то других страницах понадобится в связи с этим что-то переформулировать - зовите, помогу. Кстати, в разделе по Северо-Западу (надо, кстати, поменять еще и правописание, оба части должны начинаться с прописных букв) Питер от Ленобласти совершенно справедливо отделен, и я не пойму, откуда взялась эта странная связка в иерархии. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 03:56, 18 июня 2019 (MSK)

Мы, в принципе, не обязаны следовать административному делению (слова "Санкт-Петербург и окрестности находятся в Ленинградской области" не означают, что он административно там находится, а только то, что статьи нашего региона "Санкт-Петербург и окрестности" включены в наш регион "Ленинградская область"). Тем не менее, в данном случае может иметь смысл выделить этот регион, как мы это сделали с Москвой.--Ymblanter (обсуждение) 08:33, 18 июня 2019 (MSK)

Это давний артефакт, а статьи по СПб были сделаны в ВП нормального уровня сразу и "заброшены". Так что можно можно править. Перенос в иерархию вверх простой, наверно сразу в Северо-Запад. Нужно подумать ничего ли мы потом не нарушаем. Digr (обсуждение) 08:59, 18 июня 2019 (MSK)

Да, можно перенести. --Alexander (обсуждение) 10:01, 18 июня 2019 (MSK)

Сам Петербург я перенес (Екатерина, можете менять преамбулу), при этом статья Санкт-Петербург и пригороды (по сути техническая) является промежуточной для пригородов. С учетом, выделения СПб может быть целесообразно ее переименовать в Пригороды Санкт-Петербурга. Digr (обсуждение) 12:30, 18 июня 2019 (MSK)

А что будем делать со статьёй Санкт-Петербург и пригороды? Включить в Санкт-Петербург? По-моему, наоборот логичнее, Санкт-Петербург и пригороды в Северо-Запад.--Ymblanter (обсуждение) 00:26, 19 июня 2019 (MSK)

Да, лучше всего включить в Северо-Запад под названием "Пригороды Санкт-Петербурга", но дать ссылку из Ленинградской области тоже. --Alexander (обсуждение) 00:46, 19 июня 2019 (MSK)

Преамбулу в Санкт-Петербург и пригороды я не могу поменять, пока эта статья привязана к Ленобласти. Мне кажется, все-таки логичнее пригороды привязать не к Ленобласти, а к Санкт-Петербургу, поскольку и административно, и географически это - части города. В конце концов, для совсем несведущих в географии юзеров в преамбуле по Ленобласти можно написать, что в центре Ленобласти да, находится Питер (облинковать), но административно он в Ленобласть не входит. И, конечно, более удачным будет название "Пригороды Санкт-Петербурга". Такая техническая статья, безусловно, нужна, поскольку пригородов много и они все примечательные, но и отделить их от собственно Питера тоже надо.

Ну, и я не берусь переписывать саму статью по иерархии, поскольку неудачный пример Санкт-Петербурга надо явно заменить чем-то еще, а я не понимаю, чем именно, чтоб было наглядно, но без ошибки. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:58, 19 июня 2019 (MSK)

Мне кажется, всё, что было нужно, я переделал. --Alexander (обсуждение) 19:21, 19 июня 2019 (MSK)

Да, вот сейчас в основном все сделано, спасибо большое! Только в Сестрорецке с иерархией какая-то кривизна случилась. Страницу пригородов переработала. И, мне кажется, стоило бы включить ссылку на "Пригороды Санкт-Петербурга" на страницу собственно СПб, в раздел Районы. Не знаю, как именно, тем более что у нас разбивка по районам далеко не закончена, но это весьма полезное добавление. И еще смиренно прошу так-таки исправить Северо-запад на Северо-Запад. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:42, 20 июня 2019 (MSK)