Обсуждение Wikivoyage:Справка

Справка vs Правила

Что-то как-то смешаны понятия получились... Да и сложно их разделять - ибо справка по правилам вполне уместна, да и правила сами по себе - справочная информация. Может быть, не разделять, или разделять не так? --Nashev (обсуждение) 16:50, 17 января 2013 (MSK)

Есть вопросы контента, а есть вопросы оформления: по этому принципу всё и разделено. Если у Вас есть идеи по какой-то принципиально иной схеме — предлагайте. Но по-моему и так неплохо. Можно, конечно, свалить всё в одну кучу, но тогда правила (то есть статьи, регламентирующие работу) перемешаются со всякими вспомогательными вещами типа степени зрелости и вики-разметки. --Alexander (обсуждение) 16:59, 17 января 2013 (MSK)

Состояние страниц в разделе Wikivoyage:Справка

Перенесено из Пивной

...навевает грустные мысли. Некоторые из них устарели морально, некоторые технически, а некоторые никогда и не были нужны. В ожидании прихода новых участников по центральному баннеру, которые (а вдруг?) захотят прочитать наши справочные страницы, я предлагаю всем неравнодушным просмотреть страницы справки, удалить все ненужное и обновить устаревшее.

• Wikivoyage:Внешние_ссылки — наше единственное правило, не дописанное до конца. В этой истории пора поставить точку.
• Wikivoyage:Баннеры — не пора ли убрать ограничение на максимальный размер? Сейчас предписывается обрезать большие изображения до 2100х300.
• Wikivoyage:Добро_пожаловать,_новички — устарела? Ей на смену пришли Wikivoyage:Как пользоваться путеводителями? и Wikivoyage:Первые шаги
• Wikivoyage:Советы_для_новичков — аналогично предыдущему
• Wikivoyage:Вопросы_и_ответы — если нам и нужна статья с таким названием, то точно не с таким содержимым. «Каждый может прийти сюда и начать писать статьи» — это все описано на странице Wikivoyage:Вики
• Wikivoyage:Как_зарегистрироваться — кажется, существование этой страницы нарушает правило «не считайте читателя за идиота»
• Wikivoyage:Как_помогать_Wikivoyage? — сборная солянка неясного предназначения. Предлагаю удалить.
• Wikivoyage:Как_создать_новую_страницу — не стоит ли ее объединить с Wikivoyage:Как_править_статью и Wikivoyage:Как_использовать_страницы_обсуждения?
• Wikivoyage:Шаблоны_статей — здесь нужен обзорный текст про наши стандартные разделы, чем достопримечательности отличаются от окрестностей и, возможно, что-то еще.

--GMM (обсуждение) 21:40, 29 декабря 2017 (MSK)

Спасибо, надо смотреть. Я большую их часть давно не открывал.--Ymblanter (обсуждение) 23:01, 29 декабря 2017 (MSK)

Да, я уже об этом думал, и в целом поддерживаю всё, что написано выше. --Alexander (обсуждение) 02:17, 30 декабря 2017 (MSK)

Я, как вы наверно помните, за все что делает нас различным с WT. Digr (обсуждение) 13:21, 30 декабря 2017 (MSK)

• Wikivoyage:Как зарегистрироваться - по-видимому, действительно не нужно, я не вижу там никакой полезной информации.--Ymblanter (обсуждение) 13:25, 30 декабря 2017 (MSK)

Что делать со старыми страницами?

Будем их удалять, или отправим в архив куда-нибудь? --Alexander (обсуждение) 15:36, 31 декабря 2017 (MSK)

В википедии в таких случаях вешают шаблон "Исторический долумент" или типа того и оставляют. У нас я бы тоже так сделал, главное, чтобы было понятно, что актуальность утрачена.--Ymblanter (обсуждение) 16:21, 31 декабря 2017 (MSK)

Предлагаю сделать так же, как на странице Википутешественники_по_месту_нахождения. И, наверно, бессрочно защитить, хотя бы до автопатрулируемых. GMM (обсуждение) 12:56, 1 января 2018 (MSK)

Итог

Я обновил всё, что счёл устаревшим. Кажется, стало лучше. Правило про страницы обсуждения более-менее актуально, пусть остается, а следующие 7 страниц уйдут в архив: Добро_пожаловать,_новички, Советы_для_новичков, Вопросы_и_ответы, Как_зарегистрироваться, Как_помогать_Wikivoyage%3F, Как_создать_новую_страницу и Как_править_статью.

Прошу мельком посмотреть, не осталось ли в них чего-то актуального и ценного. Через пару дней я повешу на них плашки «Эта страница потеряла актуальность и сохраняется по историческим причинам» и уберу из раздела «Справка». GMM (обсуждение) 23:39, 21 января 2018 (MSK)

Максим, большое спасибо! На первый взгляд, ничего ценного в этих страницах нет: можно архивировать. --Alexander (обсуждение) 00:17, 22 января 2018 (MSK)

Спасибо. Я тоже ничего полезного не вижу (возможно, кроме баннеров).--Ymblanter (обсуждение) 00:42, 22 января 2018 (MSK)

Уточнения в правилах: объекты инфраструктуры

перенесено из Пивной

В свете обсуждений о метриках Wikivoyage и актуальности статей предлагаю несколько уточнений в правилах, которые лучше выразят наше отношение к объектам инфраструктуры и "коллекционированию" в путеводителях многочисленных листингов. Предложенный к добавлению текст выделен курсивом.

1. Wikivoyage:Первые шаги:

Когда речь идёт об инфраструктуре (магазины, гостиницы, рестораны), следуйте тому же принципу: добавляйте только те объекты, которые знаете лично, и только те, которые вы сами хотели бы видеть в путеводителе. Учитывайте, что в современном мире эти объекты легко ищутся на электронных картах (Гугл, Яндекс, 2гис), а вместо гостиниц путешественники всё чаще ночуют в апартаментах, перечислить которые в путеводителе попросту невозможно. По этой причине мы стараемся делать списки как можно более короткими. В городе среднего размера обычно нет смысла перечислять больше 3-4 торговых точек, 7-8 заведений общепита и 3-4 гостиниц. Длинные списки быстро устаревают, а их регулярное обновление является настолько занудной работой, что мало кому удавалось доводить её до конца и, тем более, делать систематически.

2. Wikivoyage:Добро пожаловать, владельцы бизнеса:

Если у вас есть информация, которая представляет интерес для путешественников – добавьте её в Викигид. Обратите внимание, что наши путеводители рассказывают о том, зачем ехать в город и что в нём делать, поэтому важнее всего – описание достопримечательностей, а не объектов инфраструктуры. Начните с разделов Достопримечательности и Понять, расскажите о малоизвестных, но интересных уголках вашего города: именно это заинтересует путешественников в первую очередь, а там они уже дойдут до вашего магазина или кафе. Написать о вашем собственном заведении тоже можно, хотя для этого оно должно быть чем-то особенным: готовить аутентичные местные блюда, продавать продукцию окрестных ферм или ещё что-нибудь в этом роде. Найдите свой город и выберите подходящий раздел: Еда, Чем заняться, Покупки, Где переночевать, Ночная жизнь. Не дублируйте информацию, указывайте своё предприятие только один раз: например, если в гостинице работает бар, добавьте гостиницу в раздел «Где остановиться» и напишите, что в ней есть бар. Не указывайте тот же самый бар в разделе «Ночная жизнь» — это лишнее.

3. Wikivoyage:Не навязывайте:

Мы приглашаем владельцев предприятий сферы услуг добавлять в Викигид информацию о своих объектах, но при этом просим вас следовать следующим рекомендациям:

• Наши путеводители рассказывают о том, зачем ехать в город и что в нём делать. Информация об инфраструктуре является вспомогательной, а перечислять все гостиницы или рестораны решительно невозможно, да и незачем, когда их удобнее искать на электронных картах или в сервисах он-лайн бронирования. Мы перечисляем только те объекты инфраструктуры, которые иначе не найти, и те, которые чем-то выделяются из общей массы: например, кафе с историческими интерьерами или магазины с местной продукцией, если она может быть одним из важных впечатлений от поездки.
• Если ваш объект попадает в числе тех, что перечислены выше, зарегистрируйтесь и обозначьте себя как владельца предприятия на странице участника. Это сразу покажет, что предприятие принадлежит вам, и позволит путешественникам обращаться к вам с вопросами.

4. Wikivoyage:Шаблон города:

• Покупки. Не секрет, что туристы любят сувениры. Напишите, что сто́ит купить в этом городе: например, продукцию народных промыслов, изделия из бересты и др. Не забудьте и о традиционном шоппинге — одежде, туристическом снаряжении — а также продуктовых магазинах и рынках, если там встречаются местные товары и колорит ведь некоторые путешественники предпочитают готовить пищу самостоятельно. Если вы пишете статью о таком месте, где всего один-два продуктовых магазина — стоит перечислить их, но обычно магазинов очень много, и тогда лучше указать торговые центры, в которых путешественники найдут и продукты, и другие товары. Часто бывает так, что даже торговых центров в городе очень много — тогда стоит выбрать только самые крупные из них или те, которые удобно расположены относительно достопримечательностей. Рядовые продуктовые супермаркеты стоит указывать только в том случае, если они чем-то отличаются от всех остальных: например, открыты допоздна или по воскресеньям, когда всё остальное закрыто. В городе среднего размера обычно нет смысла указывать больше 3-4 торговых точек. Обычный магазин, чтобы купить шоколадку или бутылку воды, всегда можно найти в интернете.
• Еда. В этом разделе даётся список ресторанов, кафе, столовых и любая другая информация, связанная с общественным питанием: например, в каких районах города расположены хорошие рестораны, ориентированные на туристов, а где, напротив, простые и дешёвые кафе, куда ходят местные жители. Здесь же стоит рассказать о традиционных блюдах и местных продуктах. Не забывайте приводить краткие описания, указывая отличительные черты заведений. Обязательно снабжайте листинги краткими описаниями, из которых будет ясно, почему это заведение стоит предпочесть другим и что в нём особенного. Добавляйте в путеводитель только те кафе и рестораны, куда вы бы пошли сами и посоветовали сходить друзьям: мы не стремимся перечислять все имеющиеся варианты питания, обычно их очень много, и актуальную информацию о них проще искать на Гугл-картах или в других подобных источниках. В городе среднего размера достаточно указать 7-8 заведений общепита. Если их становится больше, и при этом все они заслуживают упоминания в путеводителе, старайтесь обозначить ценовую категорию а также разбить раздел на группы «Дешево», «Средней стоимости» и «Дорого». Если во всех трех подразделах («Дешево», «Средней стоимости» и «Дорого») есть объекты, Можно воспользоваться шаблоном {{Eatpricerange}} для указания диапазона цен. В местах, удалённых от цивилизации, заведений питания может быть, наоборот, очень мало. Тогда лучше перечислить их все и написать, что никаких других вариантов не существует.
• Где остановиться. Это раздел о том, где путешественники могут отдохнуть и переночевать. Приведите общие советы об удачных местах для поселения в городе. Также важна информация о высоком и низком туристических сезонах, необходимости заблаговременного бронирования перед крупными праздниками и т.п. Перечислять отдельные гостиницы обычно не нужно. Поиск места размещения включает в себя кучу нюансов, которые невозможно отразить в путеводителе, да и не нужно — с этим куда лучше справляются booking.com, Airbnb и другие онлайн-ресурсы, охватывающие, к тому же, не только гостиницы, но и апартаменты. Мы стараемся указывать только те гостиницы, которые чем-то выделяются из общей массы: например, находятся в исторических зданиях, заслуживающих самостоятельного осмотра, или предлагают совершенно особенные варианты поселения вроде ледового отеля на севере Швеции. Этот раздел путеводителя редко требует больше 3-4 листингов, зачастую достаточно и одного-двух, чтобы просто показать общий уровень цен и дать путешественникам запасной вариант на тот случай, если интернет не работает. Если же вариантов размещения очень мало, лучше перечислить их все и написать, что других не предвидится.

Замечания и предложения - приветствуются! -- Alexander (обсуждение) 17:19, 16 июля 2025 (MSK)

Большое спасибо, по-моему, отличная идея. К первым трём у меня никаких претензий нет (кроме того, что онлайн, кажется, пишется слитно). По третьему, мне кажется, важно добавить, что в местах, где гостиниц/гестхаусов и ресторанов/кафе очень мало (такое регулярно бывает в национальных парках, но мне недавно попадалось и в маленьких украинских городах) можно давать все имеющиеся листинги и указывать, что это полный список. Ymblanter (обсуждение) 00:28, 17 июля 2025 (MSK)

Да, добавил. Этот текст выделен зелёным цветом. --Alexander (обсуждение) 13:01, 17 июля 2025 (MSK)

Отлично, спасибо. Ymblanter (обсуждение) 13:34, 17 июля 2025 (MSK)

В целом текст ясный и вопросов не вызывает. Но меня смущает предложение ориентироваться на личный опыт. Скажем, в условном Гороховце реально проверить каждое упомянутое кафе на собственной шкуре, если провести там несколько дней, но как это сделать в условном Милане? Особенно смущает идея лично проверять дорогие рестораны. В целом же, мне пока так и не удалось придумать разумный алгоритм заполнения разделов "Еда" и "Где остановиться" в случаях больших городов (не то чтобы я это часто делала). В том же Милане критериями отбора были высокорейтинговые места, расположенные рядом с основными достопримечательностями. Но ориентировалась я, естественно, на отзывы. -- Ludvig14 (обсуждение) 13:36, 17 июля 2025 (MSK)

Согласен, ориентироваться только на личный опыт - не всегда просто. Мне кажется, что эта фраза появилась перед каким-то давним марафоном, чтобы у людей не возникало желания набирать килобайты за счёт добавления магазинов или кафе с односложными и однотипными описаниями. Можно написать так:

Когда речь идёт об инфраструктуре (магазины, гостиницы, рестораны), следуйте тому же принципу: добавляйте только те объекты, которые знаете лично, или которые хотели бы посетить сами, и только те, которые вам бы хотелось видеть в полезном, компактном путеводителе. Мы стараемся выбирать объекты, в которых есть что-то особенное: например, кафе с необычным интерьером или магазин с характерной местной продукцией, не продающейся нигде больше. Исчерпывающие списки объектов инфраструктуры нужны только в одном случае - для удалённых локаций, где сами эти объекты наперечёт, и путешественнику важно знать, что их очень мало.

-- Alexander (обсуждение) 19:47, 17 июля 2025 (MSK)

Да, так лучше. --Ludvig14 (обсуждение) 21:55, 17 июля 2025 (MSK)

Правки кажутся полезными и правильными. This is Andy (обсуждение) 19:05, 18 июля 2025 (MSK)

Спасибо, поддерживаю изменения.

"Приведите общие советы об удачных местах для поселения в городе" - хотя и не полностью в тему, но эта фраза не очень конкретна и её тоже хочется переписать в сторону того, что это должна быть общая, но нетривиальная информация: насколько развита эта отрасль в принципе, уровень цен, какая-то географическая информация (в каких районах много гостиниц, или они дешевле, или неоправданно дороже, или удобнее жить), соотношение разных типов размещения и что-то в этом духе. Bok (обсуждение) 01:13, 19 июля 2025 (MSK)

Можно написать так: "Это раздел о том, где путешественники могут отдохнуть и переночевать. Здесь нужно объяснить, легко ли найти жильё в последний момент, или его нужно бронировать заранее; в каких районах удобнее остановиться; сколько стоит ночлег в сравнении с другими городами той же страны или региона (ориентируйтесь на одинаковый тип жилья - например, отдельный номер с удобствами, но без лишних изысков). Как и всюду в путеводителе, информация не должна быть тривиальной. Не стоит писать, что "в городе можно найти гостиницы и апартаменты", но стоит написать, что в этом конкретном городе удобнее - гостиницы или апартаменты, и на что обращать внимание при поиске жилья: например, близость к метро или наличие кондиционера." -- Alexander (обсуждение) 00:52, 23 июля 2025 (MSK)

Все правки поддерживаю, все они по делу и давно назревали. Наверно, авторам старых (давно написанных) путеводителей имеет смысл заглянуть в них и немного актуализировать именно таким вот образом. Кроме того, у меня складывается ощущение, что эта новая версия правил несколько облегчают жизнь еще и авторам, поскольку, на мой вкус, куда интереснее писать текст с упором на что-то оригинальное, чем долго и нудно перечислять тривиальное - тривиальное люди сами найдут, да. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:54, 25 июля 2025 (MSK)