Обсуждение:Янисйоки

Статус

Путеводитель получился большой, подробный и насыщенный, думаю, можно привести его к полному. Жду замечаний. Красный (обсуждение) 15:11, 16 ноября 2020 (MSK)

Мне бы хотелось чуть менее академичного (энциклопедического) стиля в разделе История, но это, в общем, дело вкуса. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:48, 16 ноября 2020 (MSK)

А у Татьяны, случаем, не завалялось каких-нибудь красивых картинок для иллюстрирования этого путеводителя? --Алексей С. (обсуждение) 18:18, 16 ноября 2020 (MSK)

А меня в эти места разве возили? --Ludvig14 (обсуждение) 18:59, 16 ноября 2020 (MSK)

Оказывается, да. Хорошо, я посмотрю. --Ludvig14 (обсуждение) 19:05, 16 ноября 2020 (MSK)

Интересная фактура, но в глаза сразу бросилось вот что:

1. Чересчур длинный раздел Понять. Вообще, раздел придуман не для подробной энциклопедической информации, а для того, чтобы кратко давать контекст. В данном случае:

• эту местность отличают плотины и возникшие вокруг них фабрики (какие из них сохранились?)
• до войны местность была в составе Финляндии
• население — как оно менялось, что осталось карельского
• ландшафт — особенности по сравнению с другими частями Карелии
• в какой сезон лучше ехать? сколько времени нужно?

Более же общим вопросам вроде Столбовского мира, финского национального возрождения, карельской погоды и живущих в лесу диких зверей найдётся место в статьях Карелия или Ладожская Карелия. В других статусных статьях, когда речь не идёт о крупном городе или супер-важном объекте ЮНЕСКО, раздел Понять обычно содержит не больше 4-5 абзацев текста. Мне кажется, это хороший ориентир.

2. Список достопримечательностей сильно смахивает на список объектов культурного наследия, а это совершенно излишне. Кому хочется найти каждый финский дом, тот всегда сделает это при помощи списка ОКН. Если про то или иное здание можно написать, чем оно интересно, зачем его смотреть (примеры в контексте финской архитектуры — см. статью Светогорск), нужно это сделать. Если написать нельзя, а само здание "можно увидеть только с воздуха", то и в путеводителе ему, наверное, не место: достаточно написать, что в посёлке X сохранилась рядовая застройка финского времени и дать ссылку на список ОКН.

По мелочам внимательнее почитаю в ближайшие дни. Фотографии Ляскеля у меня тоже есть, но у Тани, я думаю, те же ракурсы, а качество — выше. --Alexander (обсуждение) 22:56, 16 ноября 2020 (MSK)

Я загрузила все, что у меня было по Ляскеле, но у меня есть не все и, так как мы там разделялись, у вас с Лешей может быть что-то еще. Церковь, судя по картинками в сети, можно снять лучше, но я в нужной точке не была. Ну, и семафоров на Викискладе полно в этой категории, мы с ним явно схалтурили, можно было бы сделать что-нибудь поинтереснее. --Ludvig14 (обсуждение) 03:44, 17 ноября 2020 (MSK)

Спасибо. У меня есть кирха с фасада, загружу. Ещё есть деревянная часовенка на скале и памятник Пушкину. Оба, по-моему, не представляют интереса, но если кому-то нужно, могу загрузить. --Alexander (обсуждение) 03:58, 17 ноября 2020 (MSK)

Спасибо, отличная статья. Замечания по мелочи.

• Про раздел «Понять» все написал Александр выше. Подробная история начиная от родоплеменного периода здесь неуместна.
• Раздел «Как добраться» получился подробным и хорошо проработанным, но в нем не хватает списка опорных населенных пунктов (Хийденсельга, Ляскеля, Харлу, Хямекоски, Янисъярви) с километражем. Посмотрите как это оформлено в статье Долина_Чулышмана.
• В Хямекоски для межевого камня не помешает более подробное описание. Межа между чем? И чем этот камень отличается от любого другого?
• «река Янисйоки массово используется для спортивного лова рыбы» — это не оговорка? Имеется в виду не рыбалка, а именно спортивное рыболовство? Если так, напишите пару предложений про соревнования. Наверно, и для обычной рыбалки это тоже популярное место.
• Не хотите добавить эту фотографию?

--GMM (обсуждение) 23:30, 16 ноября 2020 (MSK)

Фотографию с паровозом точно добавлять нет смысла — это был единичный случай и паровозы, увы, по этому мосту не ходят. Спортивный лов рыбы — термин, обозначающий отличие такого лова от промыслового и браконьерского. Могу, конечно, исправить, но это не только про соревнования. Красный (обсуждение) 11:29, 17 ноября 2020 (MSK)

Забыла спросить: у тебя написано, что на мраморный остров можно добраться только по воде - а есть ли такая возможность у тех, кто сюда приехал без лодки? Ну то есть договориться с местными или еще как-то разрулить? Думаю, не только у меня после чтения путеводителя возникнет такой вопрос, потому что локация-то необычная, заинтересовывает. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:48, 17 ноября 2020 (MSK)

Да, там выше, в разделе порта в Хийденсельге, написано, что можно договориться с местными о провозе. Мб, стоит это продублировать в транспорте или конкретно в пояснениях к острову? Красный (обсуждение) 17:52, 17 ноября 2020 (MSK)

Думаю, лучше дописать фразу к острову, а то из описания порта трудновато сделать вывод, что и на остров тоже можно добраться, договорившись с местными. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:27, 17 ноября 2020 (MSK)

Мне встречались упоминания, что зимой на остров ходят на лыжах (если конечно лёд встанет). --Алексей С. (обсуждение) 20:56, 17 ноября 2020 (MSK)

Я посмотрел и поправил, что хотел. У меня только одно замечание: как смотреть железнодорожную выемку? Наверное, в неё заходить опасно, так как, если пойдёт поезд, разминуться с ним будет невозможно. Надо её смотреть с моста? Тогда нужно объяснить, как попасть на мост. Или есть другие варианты (кроме как проехать на ходящем четыре раза в сутки поезде)?--Ymblanter (обсуждение) 01:17, 24 ноября 2020 (MSK)

Можно смотреть с моста. Мост на дороге - подъезд к Импилахти от А-121 через Метсякюля. В принципе, там в 600 метрах автобусная остановка на трассе. Кроме нерегулярных грузовых, там вроде поезда сейчас не ходят. Но вообще да, выход на рельсы опасен для жизни в любом месте, не только в этой скальной выемке. --Алексей С. (обсуждение) 11:06, 24 ноября 2020 (MSK)

Справедливости ради — я спускался в выемку, там сейчас между Леппясилтой и Ляскеля движения нет совсем. Но да, спускаться вниз небезопасно по многим причинам. Выемку можно осмотреть либо с моста, либо протопав по тем же рельсам пару км от Импилахти. Красный (обсуждение) 15:37, 24 ноября 2020 (MSK)

Давайте попробуем как-то это написать в паре предложений (что смотреть с моста и как на него попадать), а то сейчас из текста непонятно.--Ymblanter (обсуждение) 01:01, 25 ноября 2020 (MSK)

Написал откуда осмотреть, а что смотреть, вроде, из описания и фото должно быть понятно. Красный (обсуждение) 13:19, 25 ноября 2020 (MSK)

Спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 00:50, 26 ноября 2020 (MSK)

GMM спрашивал про межевой камень, вероятно этот - https://vk.com/photo-157883616_457248232 --Алексей С. (обсуждение) 21:42, 5 декабря 2020 (MSK)

Коллеги @Ymblanter, Avsolov, Екатерина Борисова, GMM, Atsirlin, Ludvig14: обсуждение подзаглохло, что ещё можно добавить? Или уже присваивать? Красный (обсуждение) 22:47, 4 декабря 2020 (MSK)

У меня больше вопросов нет, по-моему, уже всё в порядке. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:55, 4 декабря 2020 (MSK)

Да, спрашивал про межевой камень и по-прежнему считаю, что следует более подробно пояснить, чем же этот камень примечателен. GMM (обсуждение)

Информации нет. Ну, то есть я сам проехал мимо него, а теперь узнал о его существовании из группы местных краеведов. Фактически, он всё равно находится у дороги, то есть каких-то специальных телодвижений для его достижения совершать не требуется, так что решил, что пусть будет. Красный (обсуждение) 11:08, 6 декабря 2020 (MSK)

Прочитал ещё раз:

1. Раздел Понять трудно назвать понятным: для его восприятия нужно иметь под рукой карту, иначе он становится непрерывной последовательностью финских топонимов. Представьте, что я в статье Светогорск начну описывать этапы развития целлюлозно-бумажного производства, оперируя терминами типа "гликозидная связь" и "диметилмеркаптан" — вот тут примерно такое же ощущение.

Не соглашусь. Перечитал раздел ещё раз, все топонимы либо даны далее в путеводителе, либо имеют ссылки на соответствующие путеводители. Красный (обсуждение) 17:57, 8 декабря 2020 (MSK)

Я написал о впечатлении человека, который понятия не имеет, что такое Харлу и Хийденсельга, но при этом хочет понять текст c одного прочтения. --Alexander (обсуждение) 20:17, 8 декабря 2020 (MSK)

В таком случае, можно дать внутренние ссылки-переходы на соответствующие разделы. Делать подобное описание без географических привязок как-то глупо. Upd: сделаноКрасный (обсуждение) 00:18, 9 декабря 2020 (MSK)

2. Дом на горе в Ляскеля. Судя по этому фото, увидеть его с земли можно, хотя не очень понятно, зачем — я вообще не уверен, что облик у дома аутентичный. Напротив, здание стационной гостиницы — дом совершенно доступный, характерного облика, да ещё и исторически значимый, то есть о нём можно что-то написать. Кроме того, вот этот вид с часовней на скале и памятником Пушкину — тоже довольно необычный, и уж наверняка более примечательный, чем дом на горе.

Дополнил 3 объектами (церковь и музей скульптур отдельно всё-таки). Красный (обсуждение) 02:07, 9 декабря 2020 (MSK)

3. По Харлу есть незавершённое обсуждение на странице добавления объектов. Про здание администрации неясно, что в нём финского и как его окна могли быть связаны с окнами детсада, где форма как раз гораздо ближе к функционализму, хотя утверждается обратное. Про старое здание школы: если оно "не очень примечательно архитектурой, но стоит посещения как памятник истории", то нужно объяснить, в чём эта особенная история состоит; или просто убрать.

4. По межевому камню согласен с Максимом. На Северо-Западе много межевых камней, про которые известно, что они межевали и в чём их историческая ценность — граница по Ореховскому миру, Варашев камень и так далее. Если это известно тут, давайте напишем. Если нет, пусть краеведы пока разбираются, а камень с надписью, сделанной неизвестно когда и неизвестно по какому поводу, вряд ли можно считать достопримечательностью.

--Alexander (обсуждение) 02:24, 8 декабря 2020 (MSK)

Камень убрал. Красный (обсуждение) 17:57, 8 декабря 2020 (MSK)

Кстати, @Atsirlin:, по поводу фото кирхи в путеводителе: у нас в России для архитектуры действует свобода панорамы, так что оно может быть загружено на склад. Красный (обсуждение) 02:11, 9 декабря 2020 (MSK)

Я каждую неделю спасаю с Викисклада не меньше десятка фотографий, которые иначе пропали бы бесследно именно по причине (не)свободы панорамы, и потому не считаю нужным лить воду в дырявое ведро. --Alexander (обсуждение) 03:24, 9 декабря 2020 (MSK)

@Atsirlin:, Объясняю по поводу окон двух зданий в Харлу: нынешней администрации и здании бывшего детского сада. На здании администрации окна остались родные, их никто не менял, форточки традиционно расположены снизу. На здании детского сада окна заменены на пластиковые. В целом, здание администрации сохранило больше аутентичных элементов: черепичная крыша, водостоки жестяные, встроенные в стену. На здании детского сада на крыше сейчас шифер, уложенный в советское время, а водостоки частично закрыты сверху, но вертикальные части хорошо просматриваются. Раньше тоже была черепица, т.к. возле здания и на чердаке остались ее кусочки. Внутри в обоих зданиях идентичные лестницы с железными перилами. Так что в здании администрации все финское, особо никто там ничего не делал.Charoplet (обсуждение) 08:28, 9 декабря 2020 (MSK)

Скопирую это в обсуждение на добавлении объектов. Красный (обсуждение) 19:15, 9 декабря 2020 (MSK)

Ах да, @Atsirlin:, @Красный:, говоря про здание школы в Рауталахти: "не очень примечательно архитектурой, но стоит посещения как памятник истории" - это личное мнение Красного. Другие здания, перечисленные в путеводителе, я могу назвать тоже скучными, и что теперь, убрать их из путеводителя? На самом деле, я могу добавить свою фотографию школы на склад, но только какие бы теги прописать? Здание примечательно тем, что это традиционная финская школа, без перепланировок и существенных переделок, единственное здание от существовавшей некогда небольшой деревеньки в 20-25 дворов Хейняйоки, которая до сих пор не сохранилась (теперь все это Рауталахти, а раньше все это было Хейняйоки, а Рауталахти был непосредственно залив и строения при нем). Здание 1926 года постройки, в эту осень в нее пошли учиться финские дети, в 1927 было торжественное открытие и об этом есть заметки в газетах финских, можно поднять. Чем примечательно само здание? Предположительно, оно построено по типовому каталогу, которые существовали для школ в Финляндии, там утверждались типовые проекты. Почему предположительно, но не точно? В Финляндии есть как минимум точно такая же школа, но проект "отзеркален". А сама книга-каталог редкая, у меня нет доступа к финским библиотекам, чтобы посмотреть каталоги за нужные временные периоды и проверить, так ли это. Вот изображение школы в Теутъярви https://vk.com/wall-183261759_3095. Вот фото школы Рауталахти https://vk.com/wall-183261759_3723 Charoplet (обсуждение) 08:43, 9 декабря 2020 (MSK)

@Atsirlin:, @Красный: Кстати, Красный не пишет, но возле упомянутого межевого камня есть интересные природные воронки: "чертовы маслобойки", так их называют. Образуются, когда лед или камень попадает на валун, и его крутит поток волны, и получается просверленное отверстие в камне. Они совсем маленькие, не как в Финляндии, имеют форму блюдца, и их там 3-4 рядом. Могли иметь культовый статус, по мнению историка Кочкуркиной С.И. В ее книгах, если верно помню, упоминается и река Янисйооки, но именно эта точка - нет. Возможно, в совокупности с межевым камнем, они будут интересны, как природное явление.Charoplet (обсуждение) 08:52, 9 декабря 2020 (MSK)

Charoplet, спасибо! На мой взгляд, в путеводителе и нужны краткие описания такого типа (чем здание интересно? что в нём примечательного?), а формулировок вроде "не очень примечательно архитектурой, но стоит посещения как памятник истории" в тексте вообще не должно быть.

Кстати, не могли бы Вы также прокомментировать "дом на горе" в Ляскеля? Чем он интересен? Что в нём смотреть? Николая я спрашивал уже дважды, но никакого ответа не получил. --Alexander (обсуждение) 10:47, 9 декабря 2020 (MSK)

Alexander, я не занимаюсь Ляскеля, так что не знаю.Charoplet (обсуждение) 19:27, 9 декабря 2020 (MSK)

Не знаю кому как, а мне особняк на Советской понравился. Сфотографировать его трудно — это да, но так это то ли дом управляющего заводом, то ли что-то подобное и оформлен соответственно в стиле, а не утилитарно. Красный (обсуждение) 22:31, 9 декабря 2020 (MSK)

У дома (Советская 1) облик неаутентичный. Дом горел в 1983 году, после пожара черепичная крыша заменена на оцинкованную жесть. У мансардного этажа убрана часть (люкарна) с западной стороны, а оконные проемы комнат и кладовых заделаны стеклоблоками. Barseek (обсуждение) 22:21, 17 декабря 2020 (MSK)

А вот это интересное замечание. Убрал тогда дом. Красный (обсуждение) 09:13, 18 декабря 2020 (MSK)

@Atsirlin: перечитал обсуждение сызнова — вроде как-то не осталось неотвеченных замечаний. Или я что-то упускаю? Красный (обсуждение) 02:27, 8 января 2021 (MSK)

Посмотрите, пожалуйста, Wikivoyage:Пивная_путешественников#О здравом смысле и непримечательных листингах и проанализируйте каждый упомянутый выше листинг с этой точки зрения. Из описания внутри путеводителя читателю должно быть ясно, чем примечателен тот или иной объект и почему. Если же это неясно, значит, описание требует доработки. --Alexander (обсуждение) 02:48, 8 января 2021 (MSK)

Вы или опускайте глубже, или держите дольше а какие-то конкретные замечания будут? Ну, то есть генерально претензия понятна, но, как вы понимаете, если я добавил листинг в путеводитель, я свято уверен, что это интересно (чаще всего я сам рвался это смотреть). И, разумеется, я не вижу внятных причин что-то удалять. Красный (обсуждение) 21:03, 10 января 2021 (MSK)

"Из описания внутри путеводителя читателю должно быть ясно, чем примечателен тот или иной объект и почему". Конец цитаты. Особенно это касается старой школы Харлу, но также и других объектов, о которых Charoplet рассказывал выше.

Ну хорошо, я при случае сам дополню описания и сменю статус. --Alexander (обсуждение) 22:05, 10 января 2021 (MSK)

Сделано. --Alexander (обсуждение) 03:05, 21 января 2021 (MSK)

@Atsirlin: Спасибо. Чисто как замечание на будущее: иногда вам стоит не только выступать в роли ментора-оценщика, но и вот так вот вкладываться. Вроде неплохо получилось, я уже замылил голову намертво и так бы не написал. Красный (обсуждение) 16:48, 21 января 2021 (MSK)

Лучше всего писать статьи так, чтобы мне в них вкладываться было не нужно. Вот это было бы действительно здорово. --Alexander (обсуждение) 17:32, 21 января 2021 (MSK)

Учитывая, что здесь сложилась ситуация, когда преимущественно "хорошо"="как нравится вам", это невозможно. У нас с вами немного не совпадают взгляды на интересное и примечательное, да и залезть в голову я к вам не смогу при всём желании. Ну или иначе вам надо отпустить проект в свободное плавание, дабы вопрос принятия статуса не решал один человек. Красный (обсуждение) 17:49, 21 января 2021 (MSK)