Обсуждение:Кировск (Ленинградская область)

Материал из Wikivoyage
Перейти к навигации Перейти к поиску

Статус[править]

Написали про Кировск, кажется, всё, что о нём в принципе можно написать. Хотим статуса полного, ждём замечаний и вопросов. -- Екатерина Борисова, Красный 07:45, 17 июля 2020 (MSK)

На мой взгляд, в статье очень странно расставлены акценты. После войны застраивали десятки, если не сотни промышленных городов, но только в некоторых из них виден чёткий «ленинградский след», когда отдельные здания снабжали нетривиальным декором, а то и строили по индивидуальным проектам, благо кому как не ленинградцам воплощать в неоклассике опыт классической архитектуры. Сам яркий известный мне пример — Ангарск, а в окрестностях Петербурга таких городов четыре: Бокситогорск, Сланцы (восточная часть — Большие Лучки), Силламяэ и собственно Кировск. Из всех четырёх он самый доступный, несёт отголоски довоенного соцгорода и кроме того создаёт замечательный контраст с Рамбовом, Петергофом и далее по списку. В каком-то смысле это «недворцовый пригород», где тоже можно увидеть архитектурный ансамбль, но совершенно иного рода.
Отдельные примеры представлены на фотографиях. Ну и ДК в Кировске очень хороший — смотрите, какие там египетские маски — поэтому как раз он является тут достопримечательностью (как и было в первоначальном варианте статьи), а не стоящий перед ним памятник Кирову, который ну просто очередной памятник. В Волхове тоже интересный ДК, зато застройка вокруг типовая за исключением известных двухэтажек, но они скорее архитектурный курьёз, а в Кировске, безусловно, работал кто-то знающий толк в своём деле.
С другой стороны, три четверти перечисленных в статье достопримечательностей составляют братские могилы, не имеющие художественной ценности современные скульптуры и даже дерево, куда новобрачные вешают свои замки. По-моему, всего этого вообще не должно быть в путеводителе. Руководство Wikivoyage:Как написать хороший путеводитель? недвусмысленно говорит «не вываливайте на читателя список всех церквей, всех кафе, всех торговых центров и всех автомоек. Последним, кстати, в путеводителе вообще не место, а упоминание остальных зависит от того, насколько они необычны, интересны или полезны для гостей города». Из просмотра фотографий мне показалось, что объекты, начиная с номера 5, к таковым не относятся, за исключением памятников Ленину, Петру I и лосёнка-символа города.
Так что я бы серьёзно переформатировал раздел Достопримечательности, а лишние точки перенёс на страницу обсуждения. Можно даже поставить ссылку, как мы иногда ставим на списки культурного наследия, если кому-то вдруг интересны клумба с оленем и братская могила Д.С. Молодцова, но в путеводителе всё это совершенно лишнее, на мой взгляд. --Alexander (обсуждение) 16:33, 17 июля 2020 (MSK)
Я предвидела подобные возражения. Что касается изобилия скульптур и памятников, то тут могу согласиться, что они в самом деле не представляют особой ценности, и перечислялось это всё по большей части из соображений вида "чем заняться человеку, который застрял в Кировске больше чем на два часа". Ну вот, пройти этакий квест типа "найди все скульптуры Кировска". Руководство я помню чуть ли не наизусть, но Кировск - не тот город, где приходится выбирать из более или менее значимых объектов. В нем, положа руку на сердце, почти ничего интересного нет, а для тех, кто не интересуется архитектурой ХХ века - вообще ничего. И даже учитывая вашу конкретную любовь к этой архитектуре - ну вот скажите, что предложить посмотреть в Кировске такому человеку?
Ну и скульптуру я не зря почти всю перечислила "братской могилкой", без отдельных листингов.
Что касается "немецких коттеджей", то, может, для вас это экзотика, но я сама живу в районе, где таких зданий несколько сотен, ближайший квартал - в пяти минутах ходьбы от моего дома. И мой район не один такой. В Кировск люди в основном едут из Питера или через Питер, и предлагать им снова смотреть на то, что они уже видели в количестве, да еще настаивать на том, что это что-то необычное, довольно странно. Был бы еще смысл писать об архитектурном ансамбле, если бы этими домиками была бы застроена значительная часть города, так ведь нет, это буквально 10-15 домов за ДК (который сам по себе стоит на отшибе), да и то некоторые, как я увидела пару дней назад, сейчас сносятся. Некий ансамбль, где эти здания органично перемешаны с домами XIX века, можно видеть в Кингисеппе (вдоль проспекта Карла Маркса) и в Гатчине, а в Кировске никакого целостного ансамбля застройки нет и никогда не было. "Недворцовым пригородом" можно назвать Красное Село, например, но вот Кировск - я вас умоляю. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:13, 17 июля 2020 (MSK)
P.S. Маска - не египетская, и это довольно расхожий образец "маски трагедии" (разве что объемной, а не в виде барельефа), которая в том или ином виде присутствует на многих зданиях культурного назначения, как классицистических, так и периода сталинского ампира. Вот капители довольно интересные, не обратила внимания, да. А музыкальную школу я снимала ровно с этого же ракурса и решительно ничего необычного в ней не вижу, как и в доме по Театральной. Тысячи их. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:32, 17 июля 2020 (MSK)
Конкретные примеры? --Alexander (обсуждение) 18:58, 17 июля 2020 (MSK)
Конкретные примеры чего? Ну посмотрите на Яндекс-панорамах Сосновую Поляну, Большую Охту или, например, кварталы к западу от площади Стачек. Или начало улицы Савушкина. Или Балтийскую улицу. Масок на ДК там, конечно, нет, но прочая малоэтажная застройка присутствует в количестве. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 19:52, 17 июля 2020 (MSK)
Конкретные примеры «тысяч» сталинских двухэтажек с таким оформлением (входы сделаны по бокам как террасы) и общественных зданий, сочетающих объёмы разной высотности, да ещё и портик. Штук хотя бы по пять каждого, чтобы можно было говорить о банальном типовом проекте. --Alexander (обсуждение) 21:23, 17 июля 2020 (MSK)
Мы чуть-чуть не поняли друг друга. Под тысячами я подразумевала "немецкие коттеджи", которые действительно серийные и которых действительно тысячи, домофото не даст соврать. Кроме того, есть вот такой ресурс, там есть кое-что по сериям этих кварталов, хотя не все дома описаны. Что касается дома по Набережной, 29 (это правильный адрес), то домофото тоже его причисляет к серийным, хотя конкретики пока не дает, но я склонна им верить, поскольку такие дома видела там и сям. При этом я готова согласиться, что музшкола строилась по индивидуальному проекту (похоже, это действительно так). Однако повторю то, что написала ниже: можно упомянуть школу и ДК в отдельном абзаце о сохранившихся кусочках ранней послевоенной застройке Кировска, или даже сделать на них листинги, но это не делает Кировск городом, где присутствует сколь-либо яркий и оригинальный архитектурный ансамбль, как ни пытаться натянуть эту сову на глобус. Возможно, углубленным ценителям и любителям сталианса будет любопытно разобраться, в каком городке на каком домике 50-х портик развернут так, а на каком этак, но с таким же успехом можно описывать и все воинские мемориалы на том основании, что в одном солдат держит в руке каску, а в другом автомат - для углубленных спецов по мемориалам. Более того: в Петербурге многие тысячи доходных домов, при этом каждый строился по индивидуальному проекту, но, подозреваю, ни вы, ни я не увидим в данном факте повод описывать все эти дома в путеводителях по районам Питера. У меня все-таки есть устойчивое ощущение, что здешние путеводители - не про это и не для этого. Ну и еще у меня есть ощущение, что здешние путеводители не должны замыкаться на личные вкусы одного из авторов. Хотя здесь я, конечно, могу ошибаться. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:18, 18 июля 2020 (MSK)
Мне кажется, что ещё в самом первом своём сообщении я объяснил, в каком контексте — послевоенных ленинградских архитекторов и промышленных городов окрестностей Петербурга — этот ансамбль интересен. Я буду рад выслушать содержательные замечания: например, о том, почему в Силламяэ ансамбль послевоенных домов объявлен культурным наследием, а кировский никуда не годится и вообще не ансамбль — но покуда мы обсуждаем в терминах "В Санкт-Петербурге на улице Савушкина много сталинских домов", разговор, по-моему, просто не имеет смысла.
Точно также я буду рад изменить свою точку зрения по поводу памятников героям «Ну погоди!» и братских могил, если мне объяснят, в каком контексте они интересны. Из Ваших предыдущих сообщений следует, что они, в общем, ничем не интересны, поэтому нет никакого вреда в том, чтобы перенести их на страницу обсуждения и разгрузить путеводитель. --Alexander (обсуждение) 00:53, 18 июля 2020 (MSK)
Почему в Силламяэ так, а тут не так - ничего не могу сказать, кроме того, что неисповедимы пути Минкультов. У меня на эту тему скопилось много вопросов (не к вам, конечно), потому что логика, по которой что-то ставится под охрану, а что-то не ставится, мне весьма часто непонятна. Однако к вам у меня есть один практический вопрос: зачем переносить скульптуры на страницу обсуждения? Они не ОКН же. Вообще мы с Николаем планировали выслушать все замечания к тексту, какие в принципе появятся, а потом уже, по следам этих замечаний, в массе исправить то, что будет решено исправить, а не метаться после каждой реплики (кроме тех случаев, когда надо исправить, например, опечатку). Тем более что и текст надо будет там и сям переписывать. И скульптуры можно будет частично безболезненно убрать, а частично просто упомянуть, характеризуя локации. Дворничиху я бы, например, предпочла не убирать, потому что в Кировске ее тоже, как и лосенка, активно двигают в достопримечательности. Но опять-таки посмотрим, не будет ли иных мнений.
А Кировские домики хорошие и приятные, но не являют собой лицо города и не характеризуют его. Многие годами ездят в Кировск по делам (райцентр же) и даже не догадываются об этой паре кварталов. Рассказать о них стоит, но вот писать, как вы сделали в феврале, что Кировск уникален и особо примечателен этими домиками - это очень сильно выдавать желаемое за действительное. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:23, 18 июля 2020 (MSK)
По Силламяэ достаточно источников, в том числе академических — правда, на эстонском.
По остальным вопросам лучше, я думаю, вернуться к моему первому сообщению в этой теме и спорить с ним, причём по возможности с аргументами более серьёзными, чем "Коломенское не являет собой лицо города и не характеризует его. Многие годами ездят в Москву по делам и даже не догадываются о его существовании". --Alexander (обсуждение) 13:41, 18 июля 2020 (MSK)
Ну, у вас тоже с аргументами небогато, поскольку, глядя на списки городов в домофото, застроенных этими послевоенными сериями, мне как-то трудно поверить, что по всей стране, от Брянска до Винницы, тянется "ленинградский след", и при этом чуть ли не ярче всех он почему-то проявился в Кировске. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:54, 18 июля 2020 (MSK)
Екатерина, я буду очень признателен, если вы приведёте конкретные примеры от Брянска до Винницы. --Alexander (обсуждение) 22:31, 18 июля 2020 (MSK)
Я выше дала ссылку на домофото, где перечислены списком все серии малоэтажных домов 1941-1957 годов постройки. Щелкните на любой номер серии и найдете, в каких городах эти дома в принципе строились. При этом предположу, что в каждом случае перечень городов и количество домов даны по минимуму, ибо не столько на домофото народу. чтобы сразу найти их все. И подчеркну опять, что речь идет о серийных проектах. С тем, что в Кировске есть несколько сталинских домов. построенных по индивидуальному проекту, я не пытаюсь спорить. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 13:49, 19 июля 2020 (MSK)
А в этом и состоял аргумент:
а) в Кировске есть нетиповые послевоенные дома
б) типовые постройки имеют оригинальный декор
в) шесть домов соцгорода, а также здание школы перестроены после войны, но сохранили конструктивистские элементы и вообще выглядят весьма необычно; их подробный разбор есть здесь
г) дома все вместе — типовые и нетиповые — формируют ансамбль; другие ансамбли этого типа и того же ленинградского происхождения (Силламяэ) охраняются как культурное наследие
Если по этим пунктам есть конкретные возражения, я буду рад их услышать. Если нет, давайте завершим это длинное обсуждение. --Alexander (обсуждение) 14:04, 19 июля 2020 (MSK)
а) есть, целых два - ДК и музыкальная школа. И что?
б) где этот оригинальный декор на типовых постройках, покажите, будьте любезны.
в) я читала и Бабса, и этот пост, соцгород нами выделен в отдельный листинг. Можно дописать туда еще пару фраз. В чем состоит разногласие по этому пункту?
г) в одних городах охраняется то, что в других не охраняется. На одних улицах охраняется то, что не охраняется на других. И т.д. Я вам могу показать множество соседних домов в стиле модерн в Питере, более того - очень похожих по декору домов, один из которых ОКН, а другой нет. Что из этого следует? В общем-то, ничего, кроме субъективности процесса постановки на охрану того или иного, я об этом уже писала. Я не вижу, как факт охраняемости Силламяэ вообще соотносится с обсуждением путеводителя по Кировску, особенно в свете того, что домов "того же типа и ленинградского происхождения" полно и в других местах. Это имело бы смысл обсуждать на странице добавления объектов, если б мы с Николаем подали заявку насчет соцгорода или коттеджей, но не здесь. (Кстати, на полном серьезе советую поискать "ленинградский след" в Коми, это может привести к интересным открытиям - он там есть, хотя и по очень невеселым причинам. В Сосногорске я видела очень интересный квартал, жаль, что не смогла отснять из-за проливного дождя).
И я не очень понимаю, чего вы вообще добиваетесь в течение всего этого обсуждения. Замечания про скульптуру и мемориалы мы приняли к сведению, текст будет в ближайшем будущем переработан в соответствие к этими замечаниями. Все прочее, по моим (осмелюсь сказать - нашим) ощущениям - это какая-то странная попытка во что бы то ни стало продавить в этом тексте ваше собственное вИдение Кировска, потому что наше вам не по вкусу. И это всё сильно похоже на конструкцию типа "главред заказал авторам статью, но недоволен результатом и требует привести текст в большее соответствие с выданным ТЗ". При этом я умею, разумеется, писать статьи и под заказ, и под вкусы главного, но, во-первых, это оговаривается заранее, а во-вторых, за это обычно платят. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:52, 22 июля 2020 (MSK)
Я добиваюсь ровно того, о чём выше написал Максим: аргументированного объяснения, чем то или иное место отличается от себе подобных. --Alexander (обсуждение) 10:54, 22 июля 2020 (MSK)
ну вот скажите, что предложить посмотреть в Кировске такому человеку?
Поехать в Шлиссельбург, вообще не ездить в Кировск. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы в разделе Достопримечательности было 4-5 пунктов, но я вижу очень большую проблему в собирании объектов, которые в путеводителе просто неуместны. --Alexander (обсуждение) 18:58, 17 июля 2020 (MSK)
В Кировск люди в основном едут из Питера или через Питер, и предлагать им снова смотреть на то, что они уже видели в количестве, да еще настаивать на том, что это что-то необычное, довольно странно.
Воинские мемориалы, памятники Ленину и деревья молодожёнов эти люди тоже, я думаю, видели. --Alexander (обсуждение) 18:58, 17 июля 2020 (MSK)
Воинские мемориалы (кроме Невского пятачка и Синявинских высот, конечно) у меня изначально были под вопросом, поэтому у них на сей момент нет никаких описаний. Это из серии "проще убрать сделанное, чем потом спешно добавлять несделанное". Но вот Ленина-левшу я нигде больше не вcтречала, пока буквально вчера не напоролась на такого же, редактируя список по Уссурийску (полагаю, это одна модель). Деревом я лично пожертвую без колебаний, однако все же замечу, что видела подобных деревьев. конечно, там и сям, и они везде типовые, а вот этакий дуб вижу впервые. -- Екатерина Борисова (обсуждение)
Давайте сразу определимся: Старый Кировск — это всё же не соцгород. Согцородом можно считать с натяжкой (потому что по размеру это жилмассив) постройки довоенного Кировска, а всё остальное — типовая плановая застройка, т.н. «немецкие кварталы», которые у нас по стране строили везде, где отметились немецкие военнопленные и было необходимо жилищное строительство (как примеры Сосновая Поляна, Охта, Энгельса). Более того, в дальнейшем от этой идеи не отказались и уже сами строили малоэтажные районы (тут как пример пойдёт почти любой маленький город). Я прикидывал, что можно парой слов упомянуть кварталы малоэтажной застройки (и после вашего замечания, скорее всего, это сделаю), но от выделения этого, как чего-то особенного я бы воздержался. Красный (обсуждение) 17:42, 17 июля 2020 (MSK)
Мне кажется, я упомянул вполне конкретный контекст, в котором эта застройка интересна. Силламяэ объявлен объектом культурного наследия именно как ансамбль послевоенной архитектуры. Послевоенных двухэтажек и трёхэтажек по стране много, интересных ансамблей малых городов — не очень. Тут играют роль и разнообразие застройки (в Кировске она начинается с перестроенного соцгорода, а заканчивается неоштукатуренными двухэтажками на Горького), и отдельные нетиповые или не вполне типовые здания (см. фотографии выше), и оригинальный декор (который в Кировске встречается регулярно, а в Верхнем Тагиле, допустим, не встречается совсем).
В любом случае, я не утверждаю, что Кировск — ультра-интересное место, куда должен съездить каждый, но, на мой взгляд, архитектурная часть города гораздо интереснее того, что сейчас собрано в разделе Достопримечательности под номером 5 и дальше. --Alexander (обсуждение) 18:58, 17 июля 2020 (MSK)
Я совсем не против выделить эти кварталы в отдельный пункт, хотя по-прежнему не вижу в них ничего особенно оригинального. И в любом случае путеводитель пишется для неопределенно широкого круга лиц, а не для узкой прослойки любителей сталианса, поэтому нужно, думаю, более или менее равномерно учитывать разные интересы путешественников - особенно в таком вот случае, когда город не может похвастаться ни цельными ансамблями, ни яркой исторической застройкой. Однако даже про Питер мне довелось читать книгу, где автор с любовью и упоением описывал классицистические площади, а про эклектику и тем более промарх и модерн отзывался с пренебрежением как о несущественной фигне. То есть, проще говоря, давайте не впадать в грех вкусовщины =) -- Екатерина Борисова (обсуждение) 19:42, 17 июля 2020 (MSK)

Позвольте комментарий от человека, не бывшего в Кировске. Статус полной предполагает, что в статье описаны все аргументированно примечательные места. Ключевое слово — «аргументированно»: если можно объяснить, чем то или иное место отличается от ряда себе подобных, ему место в путеводителе, а если нет — то нет. Характерность для города и очевидность для широкой публики здесь играют второстепенную роль: если какая-то тема непонятна, ее нужно объяснить. Я в этом вижу просветительскую функцию путеводителей. Все это относится не только к культурно-историческим местам, но и к барам, магазинам и т. п. GMM (обсуждение) 15:52, 18 июля 2020 (MSK)

Спасибо! Это важное замечание, и я с ним в целом согласна. Разве что насчет инфраструктуры есть сомнения: если город большой и выбор общепита и магазинов богат, то можно и, наверное, нужно писать про избранное и самое интересное, но если город маленький и выбор скуден, то надо просто объяснить читателю, где вообще в этой дыре можно в принципе поесть и купить что-то нужное. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:43, 18 июля 2020 (MSK)
Да, безусловно: если где-то единcтвенный способ не остаться голодным — это поесть резиновую еду в столовой, так и нужно написать. GMM (обсуждение) 09:07, 19 июля 2020 (MSK)

Формулировки в разделе Понять[править]

На мой взгляд, если город чем-то выделяется из общей массы, надо это подчёркивать, а не отмахиваться всеми силами. Со своей стороны предлагаю для раздела Понять такую формулировку:

По берегам крупных рек люди селились с доисторических времен, и берега Невы не составляют исключения. Однако у истока Невы почти до середины XX века был единственный относительно большой населенный пункт — Шлиссельбург. Кировск же возник в 1931 году как рабочий посёлок при строившейся Дубровской ГРЭС. Место для строительства было выбрано не только из-за близости к воде, но и по причине того, что окрестности изобиловали болотами, а значит, и торфом, на котором ГРЭС и должна была работать. До 1953 года посёлок носил незайтеливое, но довольно забавное название Невдубстрой и только в 1953 году получил городской статус, а также новое имя в честь Сергея Мироновича Кирова, который, как говорят, и был инициатором строительства Дубровской ГРЭС.
Кировск входит в плеяду промышленных городов, возникших вокруг Ленинграда незадолго перед войной или сразу после: Волхов, Бокситогорск, Силламяэ, Сланцы. Они застраивались на рубеже 1940-х и 1950-х гг. в том же сталинском стиле, что и сотни других по всей стране, но ленинградским проектировщикам удалось придать рядовой на первой взгляд архитектуре лёгкую индивидуальность, а иногда даже реализовать в ней нетиповые проекты. Из городов этого ряда Кировск наиболее доступен. В хорошую погоду выходящая к Неве старая часть города будет отличным местом для прогулки, да и расположенные под городом воинские мемориалы представляют интерес: по Неве проходила линия фронта, и как раз между Кировском и Шлиссельбургом зимой 1943 года был осуществлён прорыв блокады, которому теперь посвящён специальный музей.
Сейчас Кировск, как и соседний Шлиссельбург, балансирует на грани между небольшим областным городом и превращением в отдалённый спальный район крупного мегаполиса. Близость к Петербургу и частое автобусное сообщение с ним делают эту местность привлекательной для застройщиков, хотя новых многоэтажных домов здесь пока ещё сравнительно мало.

--Alexander (обсуждение) 13:41, 18 июля 2020 (MSK)

Я не отмахиваюсь и вполне готова описывать любую интересную деталь - это, по-моему, ясно из моих предыдущих путеводителей. Я лишь против того, чтоб этим деталям придавалось по каким-то, на мой вкус, надуманным причинам большее значение, чем они того стоят. Вообще я считаю, что в идеале любой путеводитель должен писать и/или оценивать на пригодность (не в "нашем" смысле, а в сугубо практическом) один абориген и один приезжий. Мнение приезжего важно, потому что он подметит то, чего не заметит - как нечто привычное - абориген, сможет взглянуть не привычное свежим взглядом. Но мнение аборигена о том, как именно в этом месте живут люди, более валидно, чем мнение приезжего, иначе получаются медведи с балалайками.
По вашему варианту текста. Я совершенно, во-первых, не понимаю, почему Силламяэ "вокруг Ленинграда" - он в 170 км от него и вообще в Эстонии. В этот ряд из совсем новых городов логично ложатся Сосновый Бор и Кириши, из в разной степени не новых, но ставших промышленным подспорьем, подходят Кингисепп, Приозерск, Светогорск и еще некоторые, хотя там уже застройку сравнивать с Кировском не приходится. Я не могу судить, почему у вас возникает в голове такая устойчивая связь между Силламяэ и Кировском, возможно, сходство есть, но это не повод засовывать Силламяэ в тот сравнительный ряд, где ему не место.
Ну, и последний абзац - это какие-то домыслы и вымыслы. В эту сторону город не застраивается и не планирует застраиваться от слова "совсем" - ни в плане расширения границ собственно Питера, ни в плане строительства анклавов. Шлиссельбург - абсолютная деревня и таковой будет оставаться еще, полагаю, много лет, а в Кировске отгрохали две многоэтажки (куда будут, подозреваю, переселять людей из тех самых немецких коттеджей - там уже идет снос, я видела) - но для своих. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:43, 18 июля 2020 (MSK)
Силламяэ — русский город, построенный после войны вокруг уранового завода. Культурно и географически он был связан с Ленинградом ровно в той же степени, как жители Ленинграда владели немалым количеством дач в Усть-Нарве и владеют ими до сих пор. Архитектурная же связь Силламяэ с другими перечисленными мною городами, по-моему, очевидна. Светогорск тут, напротив, совершенно не к месту, поскольку он был застроен при финнах, а памятник сталинской архитектуры там ровно один, и совершенно неинтересный. По той же причине я не упоминаю здесь Кохтла-Ярве, где всё интересное построено до войны, когда Эстония была независимой. Интересная архитектура Приозерска — тоже очевидно финского времени; что там смотреть послевоенного, я не знаю. Про сталинскую застройку в городах Сосновый Бор и Кириши я тоже ничего не знаю. Если она там есть, надо посмотреть, какая и, может быть, добавить их в список. Он сформирован не по принципу промышленных городов в окрестностях Ленинграда, а по принципу промышленных городов, где можно говорить о послевоенных ансамблях, причём все эти ансамбли имеют нетиповые черты, и как раз эта особенность их объединяет.
Последний абзац можно переписать так, как считаете нужным, или просто опустить. Я не знаю подробностей; знаю только, что такого количества новой застройки в рядовых райцентрах не бывает; а тем более в городах, не являющихся райцентрами. --Alexander (обсуждение) 22:31, 18 июля 2020 (MSK)
Я имела в виду именно некое "промышленное кольцо" Ленобласти, и оговорилась, что застройку Кировска с застройкой Приозерка и Светогорска не сравниваю (и не вижу возможным, потому что это вправду несравнимые вещи). Однако если вам непременно хочется упомянуть Силламяэ в путеводителей по Кировску, давайте все-таки как-то менять формулировки. Многие ленинградцы имели и имеют дачи еще и в Новгородской и Псковской области, и это куда больше связано с тогдашними правилами получения земли под застройку, чем с культурными связями. В 1990-х разрешили дачное строительство поближе - и все ринулись строить, сужу по собственной деревне, которая сразу выросла примерно вдвое, но и не только по ней. Было бы глупо отрицать, что Эстония от нас близко и связи есть, но они не совсем, мягко скажем, такие, какими вы их видите. Тут или нужен серьезный социокультурный разбор - или просто опустим этот момент и обойдемся без смелых обобщений.
Что касается Шлиссельбурга, то с этим надо поковыряться, но не для данного путеводителя, а вообще - у меня есть некоторые мысли по поводу того, почему там в новой части стали что-то строить, но это вряд ли связано с расширением Питера. Я немало времени провожу на наших архитектурных ресурсах и представляю, куда именно город расширяется - совершенно точно не сюда. А что до Кировска, то вот вам тоже статистика застройки. Согласитесь, что на "превращение в спальный район Петербурга" эта статистика не похожа никаким боком.
На этом я попрощаюсь примерно до среды - буду в отъезде без интернета. Со среды готова приступить к поправкам в тексте. А пока на связи, надеюсь, будет Николай. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 14:14, 19 июля 2020 (MSK)
входит в плеяду промышленных городов, возникших вокруг Ленинграда незадолго перед войной или сразу после: Волхов, Бокситогорск, Силламяэ, Сланцы. Они застраивались на рубеже 1940-х и 1950-х гг.
Простите, что в этой фразе требует «социокультурного разбора»? Силламяэ не возник вокруг Ленинграда, или не был застроен на рубеже 1940-50-х годов? --Alexander (обсуждение) 14:28, 19 июля 2020 (MSK)
Силламяэ не возник вокруг Ленинграда, он не находится в окрестностях Ленинграда. И аргумент про дачи в Усть-Нарве (которые тоже вовсе не в окрестностях) отсылает нас не к культурным и географическим связям, а к правилам выдачи земельных участков под застройку во времена СССР. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:52, 22 июля 2020 (MSK)
Кстати, пока Силламяэ оставался секретным городом, одним из его названий было Ленинград-1. По-моему, трудно более ёмко ответить на замечание Я совершенно, во-первых, не понимаю, почему Силламяэ "вокруг Ленинграда" - он в 170 км от него и вообще в Эстонии. Хотя можно, конечно, добавить, что даже сейчас русские составляют более 80% населения города, и это одно из немногих в стране мест, где ценники по-прежнему пишут на русском, а ещё 15 лет назад там была обычной ситуация, когда в кафе или магазине никто не мог связать по-эстонски двух слов, что в свою очередь вызывало сильные чувства у случайно заехавших в эту глушь коренных жителей.
Замечание же о других промышленных городах (Светогорск, Сосновый Бор...) я учту следующей переформулировкой текста:
Кировск входит в плеяду промышленных городов, возникших вокруг Ленинграда незадолго перед войной или сразу после и застроенных на рубеже 1940-х и 1950-х гг. в сталинском стиле: Волхов, Бокситогорск, Силламяэ, Сланцы. Стиль этот был на тот момент совершенно массовым, но ленинградским проектировщикам удалось придать рядовой на первой взгляд архитектуре лёгкую индивидуальность...
--Alexander (обсуждение) 16:41, 19 июля 2020 (MSK)
Силламяэ тут, честно говоря, ни к селу ни к городу — русскоязычные научные и промышленные города есть по всей территории бывшего СССР, не включать же их теперь в "Плеяду промышленных городов вокруг Ленинграда". Вдобавок, не вижу в городе никакого "превращения в отдалённый спальный район". Если тот же Шлиссельбург усиленно застраивается и рекламируется, то в Кировск нечем привлекать богатых мещан — ни тебе древней истории, ни Ладоги под боком. А на взрывоопасные болота с гигантской "коптилкой" ГРЭС мало кто захочет селиться.
Ну, то есть я на против (и даже за) назвать город "классическим моногородом 30-х — 50-х", но многие формулировки из предложенного выше выглядят крайне надуманными. Красный (обсуждение) 15:32, 20 июля 2020 (MSK)
Формулировки объяснены вот тут. По поводу Силламяэ я уже написал, что он включён в список как город в окрестностях Ленинграда с характерным ансамблем послевоенной застройки, а не случайным образом выбран из числа "научных и промышленных городов".
С современной же застройкой вы меня совсем запутали. Выше Екатерина пишет "Шлиссельбург - абсолютная деревня и таковой будет оставаться еще, полагаю, много лет". Вы теперь пишете "Шлиссельбург усиленно застраивается и рекламируется". Кто-то из вас двоих должен быть неправ.
В Кировске на данный момент предлагается почти 1500 новых квартир. Если считать, что в каждой поселятся два человека, это увеличит население города более чем на 10%: немалый такой прирост для райцентра. Если же следовать мнению Екатерины о том, что новые дома строятся ради переселения людей из тех самых послевоенных двухэтажек, это очень трудно совместить с утверждением, сделанным той же Екатериной, про "буквально 10-15 старых домов за ДК". Можно ещё посмотреть чуть ниже и увидеть, что примерно 1500 квартир в других новых домах уже распродано: как раз эти гигантские новострои встречаются, если идти от автостанции к ДК. Короче говоря, я совершенно не понимаю, за что меня так яростно критикуют. "балансирует на грани между небольшим областным городом и превращением в отдалённый спальный район" значит именно это: спальным районом ещё не стал, но перспектива имеется. --Alexander (обсуждение) 22:28, 20 июля 2020 (MSK)
По Шлиссельбургу я среди строек насчитал 5 жилых комплексов, школу и ТЦ, что как-то ближе к расширению города. В Кировске это менее масштабно, да и не вижу я в Питере рекламы "переезжайте в шикарные ЖК в Кировске" (а вот про Шлиссельбург видел неоднократно). Как по мне это больше похоже на задел под расширение штата завода "Ладога" и местного отделения "Океанприбора", возможно, с расселением ветхого жилья. В любом случае, это не выглядит как тренд на превращение Кировска в «отдалённое Мурино», что бы там не писали на сайте застройщика про популярность города у Петербуржцев.
А про Силламяэ... Ну, если хочется вам так его включить как пример моногорода тех лет, то упоминание Ленинграда, как по мне, там будет несколько лишним. Красный (обсуждение) 10:40, 21 июля 2020 (MSK)
Насчет строительства в Шлиссельбурге: есть ощущение, что оно связано еще и с Синявонской птицефабрикой (и вообще с развитием Синявино "вглубь" - там строить-то особо негде, потому что на другой стороне Мурманки болота); ну и небезызвестный "коттеджный поселок Нотебург" намекает. Я не вспомнила про него, когда писала выше про "деревню", но, кажется, да, некие сложносочиненные перспективы у Шлиссельбурга имеются. Но не у Кировска. Этb многоэтажные дуры, которые построили между Набережной улицей и Пионерской все-таки строятся, думаю, "для себя", тем более что ветхой застройки в Кировске еще хватает и без немецких коттеджей. Вот, кстати, посмотри - специально сняла, но в путеводитель не факт что влезет, хотя я сначала хотела это фото включить. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:52, 22 июля 2020 (MSK)

Промежуточный итог[править]

Текст довольно сильно переработан с учетом высказанных пожеланий. Проcьба оценить и высказаться насчет статуса. Кроме того, вопрос к обладателям стандартных экранов: появилось ли место для еще каких-то фотографий, и есть да, то каких (дом культуры, музыкальная школа, инфраструктура, памятники)? У меня широкий экран и поэтому я вижу укладку фото иначе. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 15:05, 24 июля 2020 (MSK)

Потыкал немного укладку фото — вроде порядок теперь. Красный (обсуждение) 16:24, 24 июля 2020 (MSK)
Получилось неплохо, спасибо. У меня остались два замечания:
  • Достопримечательности логичнее группировать по расположению, а не по типу. Более того, если оставлять раздел "Монументы и скульптуры", «Невский пятачок» должен оказаться там. Но лучше, по-моему, сделать разделы с названиями вроде "Старый Кировск", "Новый Кировск", "Окраины"
  • Музей "Прорыв блокады" и Ладожский мост лучше, по-моему, отправить в окрестности Шлиссельбурга, поскольку эти объекты проще всего посетить по пути в Шлиссельбург, вообще не заезжая в Кировск
В разделе Достопримечательности есть место ещё для двух фотографий. Фотографию "немецкого коттеджа" лучше, на мой взгляд, заменить фотографией жилого дома соцгорода (у меня есть), раз решили, что коттеджи совершенно типовые и неинтересные. Также у меня есть фотография не заваленного на бок коттеджа, если хотите. А в карточку я бы поместил более яркую фотографию: можно ДК с лучшим кадрированием (тоже есть), или лосёнка, или любой другой характерный сюжет. --Alexander (обсуждение) 17:21, 24 июля 2020 (MSK)
Давайте немного обсудим, ибо есть нюансы:
1. Кировск очень невелик, от старой части до новой - меньше 10 минут пешего хода. Поэтому можно вынести Окраины, которые несколько дальше, отдельным подпунктом (положив туда ГРЭС, Ладожский мост и Невский пятачок, который, кстати, не монумент, а мемориальный комплекс), а вот остальное оставить в общем разделе.
2. Ладожский мост можно посмотреть и так, и этак, а вот "Прорыв" расположен так, что и на машине, и на автобусе мимо него проехать можно именно по дороге в Кировск. Ну, там развязка так сделана. То есть можно, конечно, изловчиться и по дороге в Шлиссельбург, но это именно изловчиться. А если ехать от Рыбацкого, то тем более - сначала Кировск, потом музей на его окраине, а потом еще 4 км до Шлиссельбурга. Кроме того, и административно, и исторически, и по факту музей относится именно к Кировску, и в Кировске расположен его филиал. При этом можно, конечно, посетить музей не заезжая в Кировск, но с таким же успехом его можно посетить, не заезжая в Шлиссельбург. Поэтому предлагаю оставить как есть, но в путеводителе по Шлиссельбургу музей таки упомянуть тоже.
3. Коттеджи и другие фото зданий у меня есть еще, посмотрите здесь, если что-то понравится больше, чем текущее, используйте, также я совершенно не против использования ваших фотографий, если они лучше. И карточку тоже видоизменяйте на свой вкус. Лосёнка, думаю, в карточку не стоит ставить, а что-то иное - давайте прикинем. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:01, 24 июля 2020 (MSK)
Сделал. --Alexander (обсуждение) 15:33, 27 июля 2020 (MSK)
  • Всего 10 листингов в разделе «Достопримечательности», можно и не выделять ни монументы, ни окраины. Но совершенно не настаиваю, вам виднее.
  • Один и тот же объект «Маяк» имеет листинги с координатами аж в трех разделах — это против правил. Выберите его основную функцию (наверно, ночной клуб?), а для остальных поставьте format=nocoords. GMM (обсуждение) 20:00, 24 июля 2020 (MSK)
Мы тоже решили, что достопримечательности можно разбить так, как сейчас сделано, но ещё чуть-чуть подумаем над компоновкой. Про правило, применимое здесь к "Маяку", не знала. Исправлено. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:51, 24 июля 2020 (MSK)
  • Я всё ещё в отпуске, постараюсь посмотреть в воскресенье, когда уже буду дома.--Ymblanter (обсуждение) 21:55, 24 июля 2020 (MSK)
Это, конечно, не горит, но будем признательны вам за отзыв. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:51, 24 июля 2020 (MSK)
По-моему, сейчас всё в порядке. Правильно я понимаю, что к Неве в черте города можно подойти только на двух описанных пляжах и лодочных пристанях, а в других местах берег не ухожен? Набережной, наверное, нет?--Ymblanter (обсуждение) 23:56, 26 июля 2020 (MSK)
Пляж вроде описан один. Если это непонятно из текста, подскажите, где именно возникает ощущение, что их два, я подправлю. В остальном все так, да. И набережной как таковой нет - кроме нижней набережной в Старом парке, но она реально длиной метров сто. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:06, 27 июля 2020 (MSK)
Прибрежная зона отдыха и ПКиО. Если набережная такая, что к воде можно подойти (не грязно и не опасно), давайте одним предложением добавим.--Ymblanter (обсуждение) 00:13, 27 июля 2020 (MSK)
Я дописала пояснение к зоне отдыха, посмотрите, теперь понятно, что пляж один и тот же? А про нижнюю набережную уже написано в листинге про Городской парк. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:19, 27 июля 2020 (MSK)
Ага, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 00:31, 27 июля 2020 (MSK)

Одна побочная проблема состоит в том, что в категории Кировска сейчас оказалось несколько неиспользуемых и в то же время несвободных фотографий. Я могу их удалить, либо нужно, как я и предлагал в самом начале, перенести на страницу обсуждения удалённый из статьи текст, к которому эти фотографии привязаны. --Alexander (обсуждение) 15:33, 27 июля 2020 (MSK)

Я как автор фотографий проблемы в этом не вижу. Можете спокойно удалить всё теперь не используемое (в том числе не используемое в листингах для иллюстраций на карте) - у меня самой эти фото сохранены и при возникшей вдруг когда-нибудь надобности я смогу загрузить их повторно.
Спасибо за фото в карточке, оно действительно гораздо лучше прежнего. А вот вид коттеджа на ул. Победы, 13 сильно портит "Газель" - может быть, все-таки стоит использовать похожее мое фото или какое-то вообще другое - скажем, вашу или мою музыкальную школу?
И мелкий оффтоп: Саша, зайдите, пожалуйста, в Добавление объектов - там уже две недели висит без внимания один предложенный нами конструктивистский дом в СПб. Хотелось бы, чтоб какое-то решение по нему все же появилось. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:12, 27 июля 2020 (MSK)
Заменил фото. Можно пробовать и другие варианты. --Alexander (обсуждение) 11:31, 28 июля 2020 (MSK)
По-моему, сейчас уже нормально, но можно пробовать, конечно. Но это уже не я, поскольку я могу оценить, как выглядит фото, но не могу оценить, хорошо ли оно уложено. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:04, 28 июля 2020 (MSK)

Статья интересная, но герб города вроде как другой на официальном сайте: https://kirovsklenobl.ru/about/flag Velbes (обсуждение) 11:23, 28 июля 2020 (MSK)

Ох. Спасибо за внимательность! Это в Вики-статью про Кировск (и в Викиданные) кто-то положил флаг Кировска, но при этом герб Кировского района ЛО. Я загрузила из найденного источника герб Кировска куда надо, правда, не на сто процентов уверена, что сделала это корректно, но, надеюсь, что да. В путеводителе он, соответственно, тоже поменялся. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:04, 28 июля 2020 (MSK)
Коллеги, что решим в итоге? Красный (обсуждение) 07:06, 4 августа 2020 (MSK)
Да, мы явно готовы к статусу. Даём полную?--Ymblanter (обсуждение) 09:16, 4 августа 2020 (MSK)
Я сменил статус. В качестве финального замечания скажу, что меня несколько сбивают с толка цены, указанные безо всяких комментариев, например, для кафе. Скажем, "KFC: 300 рублей" — это цена чего? По-моему, для сетевых фастфудов цены можно не указывать вообще, поскольку они везде более или менее одинаковые, а для остальных лучше конкретизировать. Например, диапазон цен на горячее (для ресторанов) или цена чашки кофе (для заведений без горячей еды). --Alexander (обсуждение) 12:04, 4 августа 2020 (MSK)
Знаете, меня это тоже часто сбивает с толку, поэтому я теперь редко указываю цены, которые сама не понимаю. Но иногда как-то машинально заполняю это поле, исходя из реквизитов заведения. Впредь постараюсь быть внимательнее с этим. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:32, 4 августа 2020 (MSK)