Обсуждение:Культурное наследие России/Мурманская область/Кольский район

Добавление объектов: Териберка

перенесено со страницы вопросов и комментариев

Официальный список выявленных объектов культурного наследия на сайте Комитета по культуре и искусству Мурманской области, к сожалению, недоступен ("ведутся технические работы" - и, кажется, навсегда). В конкурсном списке объектов вокруг Териберки масса археологических объектов - древних стоянок и проч. Один объект у меня даже попал в кадр ненароком (правда датировка у него забавная - плюс-минус полторы тысячи лет). Но там же, рядом с Териберкой есть широко известная береговая батарея времен войны (действовала до 50-х гг.), старые огневые точки военных времен. Которые в список не попали. Я так понимаю, что официальными объектами культурного и исторического наследия это не считается и в конкурс не годится? Хотя в других местах аналогичные объекты в списке присутствуют. Vsatinet (обсуждение) 13:41, 9 сентября 2019 (MSK)

---

Добавление объектов

5140007000

перенесено со страницы добавления объектов

В прошлом году поднимал тему, но там, видимо, сам себе на вопрос ответил. Всё-таки попробую еще раз. Близ Териберки находится хорошо сохранившаяся бывшая 199-я батарея береговой обороны в составе 4-х орудий Б-24-БМ. Построена в 1930-х, действовала до 1950-х. Насколько удалось раскопать в интернетах, аналогичные батареи существовали на Дальнем востоке, в Прибалтике и в Крыму (1, 2, 3, 4), но, судя по найденным мной материалам, на сегодня от них мало что осталось. Териберская же в хорошем для своего возраста состоянии, хоть и не является охраняемым объектом. Может быть, имеет смысл включить её в список как обладающий признаками памятника истории объект? Vsatinet (обсуждение) 15:19, 23 октября 2020 (MSK)

По Прибалтике и Дальнему Востоку мне знакомы фортификационные сооружения дореволюционного времени (морская крепость Петра Великого, Владивостокская крепость). Выглядят они вроде бы похоже, хотя там обычно сохранились бетонные конструкции, а на Ваших фотографиях их почти нет. С другой стороны, в историческом плане объект несомненно значимый, и если Владивостоская крепость представлена в наших списках сотнями объектов, почему бы не завести один для батареи под Териберкой? --Alexander (обсуждение) 00:44, 25 октября 2020 (MSK)

Ну это всё-таки не дореволюционное, а предвоенное время. Я сам же над своим предолжением задумался - как всё-таки к этому объекту относиться. В принципе, это достаточно типичная, насколько могу судить, для 1930-х - 1940-х гг береговая батарея, построено похожих было немало, многие принимали участия в боях в Отечественную войну. Но их мало сохранилось, особенно в доступных для посещения местах. Териберская как раз практически не воевала (встречал упоминания только об одном эпизоде открытия огня по немецкой подлодке), это был уже тыл, но защищала морские коммуникациив Баренцевом море от возможного появления проотивника и берег от высадки десантов. То есть, собственно сама эта батарея - скорее образчик береговых оборонительных сооружений 30-х годов и туристический объект. Ну как паровозы у вокзалов, старые самолеты у аэропортов и т.п. Но каждый паровоз, кроме имевших отношения к историческим событиям, в списки памятников истории тянуть, наверное, не надо. Но с другой стороны паровозов много, а сохранившаяся береговая батарея тех лет - вещь довольно уникальная. Vsatinet (обсуждение) 01:08, 25 октября 2020 (MSK)

Список по Териберке однозначно удивил. Береговая батарея в Териберке замечательна одним своим расположением, на голых скалах высоченного полярного мыса, не говоря о сохранившихся там орудиях. Памятник стойкости в нечеловеческих условиях. А фраза "защищала морские коммуникации в Баренцевом море от возможного появления противника и высадки десанта" как раз и говорит, что батарея воевала (!); не будь ее -- точно бы высадились, прямиком в Териберскую губу, как в прежние века то делали англичане, датская эскадра и опять англичане (Петропавловская крепость тоже с момента постройки не сделала ни единого выстрела -- поскольку хороша и пугала шведов одним своим фактом). Еще недалеко от батареи есть сохранившаяся и работающая да наших дней метеостанция, которой уже 130 лет. Но в списке объектов по Териберке -- лишь фундамент утраченной церкви, не считая древних стоянок. Похоже, следует дождаться, когда от исторических батареи и метеостанции останутся фундаменты. —Предшествующий комментаpий был добавлен участником Helena Lazareva (обсуждение • вклад) .

Helena Lazareva, списки объектов фотоконкурса формируются на основании официальных списков объектов культурного наследия различных уровней (от региональных до федеральных). Если в официальных списках объектов по Териберке нет ничего, кроме древних стоянок и фундамента церкви, то ничего другого либо нет в списках ОКН по Мурманской области (и это вопрос не сюда, а к правительству Мурманской области), либо оно где-то есть, но были упущены при формировании списков фотоконкурса. Во втором случае - нужно найти ссылку на соотвествующий документ и тогда вопросов по включению объекта в перечень конкурсных нет вообще. Я пытался по Териберке что-то найти, но неудачно. Возможно, плохо искал, конечно. А если объектов в официальных списках нет, то их там нет... И от праведного возмущения в википедии они там не появятся, своё удивление надо адресовать как раз в то самое миниcтерство культуры Мурманской области для начала. Другое дело, что организаторы конкурса могут добавить в его списки и объекты не являющиеся официальными ОКН, но "обладающими признаками" таковых, по общему согласию организаторов, как я понимаю. Но никакого охранного статуса у объекта, естественно, от этого не появится.
Я, с одной стороны, за включение териберской батареи в конкурсный список. Сам же это и предложил :-). Но с другой стороны - задумался, не создается ли тем прецедент, по которому любой аналогичный объект, не входящий в официальные списки ОКН, захочется включить в списки конкурса WLM. А таких объектов множество и каждый чем-нибудь да примечателен. Тут организаторам решать - включить объект в списки конкурса или нет.
Метеостанцию же, по моему мнению, как раз в список объектов конкурса (разговор про любые другие списки - не сюда) включать как раз не нужно. Поскольку состав ее неоднократно обновлялся (прежде всего оборудование - что для работающей станции естественно, но и прочие сооружения тоже, да и место она меняла), т.е. 130 лет предприятию "Териберская метеостанция", но объектов соотвествующего возраста там точно нет, максимум что есть - 70-ти примерно летней давности, и то вряд ли. А конкурс-то как раз - фотографий объектов. Что ни в малейшей степени не умаляет статус "старейшей на Мурманcком береге" метеостанции. Vsatinet (обсуждение) 21:46, 25 октября 2020 (MSK)

Спасибо за ответ. Пусть так, если речь идет исключительно о конкурсе и фото; согласна, у них более узкие задачи. Для меня же это не главное. А также я смотрю на факт истории как таковой. С этих позиций метеостанция, обновляющая оборудование (да любое предприятие, больница, почта и пр. так делает) и локацию в пределах одного мыса остается неизменно функционирующей. Согласитесь, в Московском кремле (не в Успенском соборе) со времен Фьораванти тоже кирпича не осталось. По поводу Териберки "гнева" нет -- сожаление; ее чаще раскручивают для туристов как "место, где снимался "Левиафан", не удивляюсь, что военная батарея не попала в списки))Годков через сто в перечне окажется лишь "утраченный" дом кино-героя.—Предшествующий комментаpий был добавлен участником Helena Lazareva (обсуждение • вклад) .

Helena Lazareva, большая просьба - подписывайтесь, пожалуйста (можно поставить после вашего текста 4 знака ~ и подпись будет вставлена автоматически). Здесь речь идёт именно об добавлении объектов, которые могут принять участие в конкурсе фотографий объектов культурного и исторического наследия. Про остальное, наверное, уместнее в других местах. Правила добавления объектов, кстати, тут тоже довольно строгие, хоть и не слишком сложные. Вы ту метеостанцию добавили в спикоск совсем поперёк правил и, как мне кажется, сильно с этим поспешили. Хотя решать, конечно. организаторам конкурса.
Кремль, конечно, многократно перестраивался, но с того момента, как он зафиксирован в качестве памятника архитектуры - все перестройки идут с сохранением исторического (зафиксированного на тот момент) облика. Для метеостанции же будет уместнее аналогия, например, со старейшим российским физическим институтом ФИАН (что мне ближе - к тому аппелирую). Который основан аж в XVIII веке как Кафедра физики Академии наук, с тех пор переезжал, менял название, и реорганизорвывался, но остается старейшим российским физическим институтом. Однако, сам по себе памятником истории не является. Вот отдельные здания на его территории - являются. И даже есть в списках конкурса. Поскольку эти здания сами по себе - памятники архитектуры. Териберская метеостанция и переезжала (на Жилом мысе она с начала войны, до того была в старой Териберке), и реорганизовывалась неоднократно, и название меняла, и полностью перестраивалась (если это слово можно тут применить). От той 130-летней давности метеостанции ничего, кроме рода деятельности, на нынешней метеоплощадке на Жилом мысе нет. В конечном итоге, пусть организаторы конкурса, конечно решают, обладает ли метеоплощадка с более-менее современным оборудованием, и некоторое количество построек вокруг неё (все на глаз - не старше 1960-х) признаками "памятника истории", на том основании, что все это относится к метеостанции, основанной в 1889 году. Vsatinet (обсуждение) 00:14, 26 октября 2020 (MSK)

Vsatinet, еще раз огромное спасибо за уточнение информации по метеостанции, это ценно. Остальное решат организаторы, с учетом всей строгости правил. Возможно, я что-то не поняла со слов одного из работников станции, когда ее осматривала, но создалось впечатление, что именно площадка для приборов (наблюдений) и места нахождения обновляемых приборов остаются неизменными, что позволяет вести отсчет наблюдений (возможно, во времен ВОВ, теперь уж не знаю). Ведь метеостанция -- это удачная для того площадка и сами исследования, а не домики для сотрудников. Не представляю, каким был объем первых исследований, имело ли смысл располагать такие приборы в глубокой бухте старой Териберки, возможно, имело, если так было удобнее живущим там наблюдателям)В любом случае, вопрос поставлен (как и по военной батарее), дискуссия состоялась, у объектов стало меньше шансов быть забытыми. Helena Lazareva

Helena Lazareva, О истории териберской метеостанции - эта ссылка в путеводителе по Териберке, тут же в Викигиде есть. А расположение площадки с точностью плюс-минус несколько километров - это с точки зрения непрерывности метеорологических наблюдений, наверное, не так и важно.
P.S. А по поводу метеостанции как исторического объекта - я, может, и не прав и добавить её в списки как раз можно. Но тогда, по логике вещей, там место и еще по меньшей мере десяткам таких, длительно и непрерывно ведущих наблюдения, станций по всей стране (списка которых так просто и не найдешь :-), но их немало). Vsatinet (обсуждение) 12:04, 26 октября 2020 (MSK)

Обсуждение получилось длинным (и, надеюсь, чем-то полезным), практический вывод "завис". Предлагаю следующее: береговую батарею в Териберке я всё-таки добавлю, поскольку возражений, кроме моих собственных сомнений, нет (хоть это, возможно, и не слишком хороший прецедент). Кстати, нашёл информацию о том, что батарею, по крайней мере, пытались включить в список охраняемых объектов. Метеостанцию Helena Lazareva также добавила (я там проставил номер с 4-кой из свободных, чтобы не висела заведомо неверная запись). Если организаторы всё-таки сочтут что-то из этого (или оба) лишним - то можно удалить, я думаю никто в обиде не будет. Vsatinet (обсуждение) 11:23, 27 октября 2020 (MSK)

Итог: мне кажется, батарею можно оставить. Про дореволюционные я вспомнил потому, что наш основной принцип — добавлять объекты, похожие на те, которые уже объявлены культурным наследием, а как раз дореволюционные морские батареи им являются во всех подробностях. Батарея в Териберке, как я уже писал, не похожа на дореволюционные, поскольку в ней почти нет бетонных укреплений — просто стоят орудия. Но раз сами орудия старые, не вижу проблем с добавлением батареи в списки, благо как памятники истории в Мурманской области охраняются все ДОТы, капониры, землянки, куда менее интересные, чем настоящие артиллерийские орудия со всех их оснасткой.

Метеостацию я всё-таки уберу. В приципе, да — в официальных списках культурного наследия бывают записи типа "первая исследовательская станция где-нибудь" просто как памятник истории, но надо честно признать, что никакой зримой истории в них нет. Наши критерии добавления объектов не предполагают включения объектов в списки только в силу истории их создания и предполагают хотя бы минимальную сохранность, возможность придти и увидеть что-то историческое. Для батареи это старые орудия, а на метеостанции, как я понял, ничего нет, поэтому из списков её убираю. Она по-прежнему есть (и, конечно, должна быть) в путеводителе, так что читатели тем или иным способом узнают о ней. --Alexander (обсуждение) 12:20, 11 ноября 2020 (MSK)