Wikivoyage:Пивная путешественников/НГ вехи

Пожелания на 2014

Коллеги! Всех с праздниками! Мне кажется, что 2013 год был для Викигида весьма продуктивным, за что всем огромное спасибо. Год назад трудно было представить, что у нас будут такие замечательные карты, а сейчас мы, кажется, в одном шаге от экспорта координат для использования на мобильных устройствах в режиме оффлайн. Чего нам, на мой взгляд, не хватало, так это стратегического планирования: как нашими малыми силами обеспечить наиболее эффективное развитие проекта, как привлекать больше новых участников и так далее. Если у кого-то есть сложившееся представление о "направлении главного удара" на 2014 год, давайте обменяемся мнениями по этому поводу. --Alexander (обсуждение) 12:28, 31 декабря 2013 (MSK)

• Саша, спасибо. Поздравляю всех коллег с наступающим, с вами очень приятно делать совместное дело. По вопросу постараюсь ответить по возвращению из путешествия. Digr (обсуждение) 13:59, 31 декабря 2013 (MSK)
  • Присоединяюсь к поздравлениям и хочу пожелать сохранения такой же доброжелательной и творческой атмосферы в проекте и в Новом году! --Л.П. Джепко (обсуждение) 15:43, 31 декабря 2013 (MSK)

Я тоже присоединяюсь к поздравлениям. Теперь по существу вопроса Александра. Мне кажется, наша стратегическая цель на 2013 была примерно такой: привести проект в состояние, когда сюда не стыдно приглашать людей. Соответственно, имеются три стратегических направления: (1) создать годный контент (2) улучшить качество рядового контента (3) понять, хотим ли мы кого-нибудь приглашать, или нам и так хорошо. Что касается (1), у нас есть Wikivoyage:Нужно сделать в качестве стартовой точки (хорошо бы, кстати, эту страницу доделать, она сильно неполная), мы худо-бедно что-то пишем, и есть списки памятников, над которыми какая-то работа идёт. Что касается (2), мы, благодаря в первую очередь усилиям Владимира Voll, все статьи оформили единым образом, и теперь надо бы в них добавить хоть какое-то содержание. Игорь как-то предлагал пройти по какому-то классу статей (кажется, столицам), и написать по абзацу текста в раздел "Понять". По-моему, это очень хорошая идея. Неплохо бы ещё понимать приоритетные направления, и начать с них. Что это - Россия, Украина, Белоруссия и Западная Европа? Вроде туда больше всего ездят русскоязычные путешественники. А вот касательно (3), пока мы не смогли ни о чём договориться. Вроде как всем понятно, что если в проекте неожиданно окажется в десять раз больше участников, чем сейчас, то ту атмосферу, которая есть сейчас, сохранить не удастся, а будет ли польза с точки зрения контента, не очень понятно.--Ymblanter (обсуждение) 19:20, 31 декабря 2013 (MSK)

Ну и лично мне не хватает совместной работы. То есть в каком-то виде она присутствует, но браться с нуля или с недостаба за статью и одному дописывать её до пригодной всё-таки довольно тяжело, даже если неплохо знаешь предмет. Может, как-то активизировать проект "Совместная работа". Сейчас, например, там написано, что мы дополняем короткие статьи, но по факту, по-моему, ничего такого в реальном времени не происходит.--Ymblanter (обсуждение) 19:23, 31 декабря 2013 (MSK)

По (2). Да, в первую очередь нужно наполнять Россию и Украину, русскоязычные обычно путешествуют внутри страны. По другим странам я попытался сделать небольшой обзор здесь. --Wanderer777 (обсуждение) 21:48, 31 декабря 2013 (MSK) По (3). Нужно звать, но пока потихоньку. Либо лично, либо небольшие группы. --Wanderer777 (обсуждение) 21:49, 31 декабря 2013 (MSK)

Ну, кстати, чего нам точно не хватает - это обзоров по странам и большим территориям. Ссылка на статью в Нью-Йорк Таймс, которую сегодня запостили на мете, тоже об этом говорит.--Ymblanter (обсуждение) 23:18, 31 декабря 2013 (MSK)

По (2): если ориентироваться на главные туристические направления, то нужно в первую очередь работать над Черноморским побережьем, Крымом, Золотым кольцом, Петербургом, Новгородом, а также всем тем, что охвачено речными круизами (Москва-Петербург, Поволжье). И ещё над крупными зарубежными городами, куда народ часто ездит: Прага, Вена, Таллин, Рига и так далее. Иностранные курорты вроде Турции и Египта наверное менее актуальны, поскольку это совсем пляжный отдых, для которого покупают готовые туры и не пользуются путеводителями. Путеводитель по какому-нибудь Биробиджану имеет (в этой шкале ценностей) более низкий приоритет, пусть речь и идёт о России. --Alexander (обсуждение) 22:17, 31 декабря 2013 (MSK)

Если брать направления "активных" путешественников, то я бы к вышесказанному добавил Горный Кавказ, Карпаты, всю Прибалтику, Черногорию и Хорватию. --Wanderer777 (обсуждение) 22:59, 31 декабря 2013 (MSK)

Точно Горный Кавказ? Мне не жалко, но, по-моему, Дагестан или Кабардино-Балкария от наплыва туристов не страдают.--Ymblanter (обсуждение) 23:13, 31 декабря 2013 (MSK)

Горные туристы смелые, они и в Кабардино-Балкарию могут, но вряд ли это наша аудитория. По Черногории и Хорватии я полностью согласен. Прибалтика – очень выборочно. Думаю, мало кто выбирается дальше столиц и курортной зоны (обычно в Литве). Скорее уж в Чехию: там куда только чартеры сейчас не летают. --Alexander (обсуждение) 00:48, 1 января 2014 (MSK)

Ну допустим не весь, но Кав.Мин.Воды, Домбай и Архыз должны быть. --Wanderer777 (обсуждение) 10:21, 3 января 2014 (MSK)

По (3): вряд ли мы можем разом заманить сюда столько людей, что это создаст большие проблемы. Важно не привлекать откровенных троллей, а в остальном я рассчитываю на тех, кто в большей степени путешественники нежели википедисты. Грубо говоря, нужно светиться в блогах и на тематических форумах, но светиться не с общей рекламой проекта, а с конкретикой: уточнять информацию, просить фотографии и т.д. Я под это дело даже реанимировал свой ЖЖ, но пока не успел запустить общение. Вот по Сочи надо попробовать. --Alexander (обсуждение) 22:51, 31 декабря 2013 (MSK)

Какой у Вас ЖЖ? Можно мне отправить мейлом, если не хотите светить тут.--Ymblanter (обсуждение) 23:11, 31 декабря 2013 (MSK)

Вот он, но там, честно говоря, мало чего есть, и даже френд-ленту я не удосужился составить (хотя собираюсь). При желании нетрудно найти мой старый ЖЖ, однако он реально старый, и в тот раз блоггера из меня не вышло. Сейчас мне чаще хочется что-нибудь такое сказать, но не знаю, будет ли время и вдохновение писать регулярно. --Alexander (обсуждение) 00:48, 1 января 2014 (MSK)

С новым годом! Надеюсь, работая как синие лошади, мы также найдем время для путешествий! --Voll (обсуждение) 00:20, 1 января 2014 (MSK)

• Поздравляю всех с Новым годом!--Arbnos (обсуждение) 20:00, 1 января 2014 (MSK)

С праздниками!
Мне кажется, не стоит фокусироваться на самых главных туристических направлениях. По Петербургу, Праге и Риму написаны сотни коммерческих путеводителей, они активно рекламируются, и с ними тяжело конкурировать. Даже если в наших статьях будут тонкости, пропущенные коммерческими авторами, сложно их донести до читателей. Напротив, для менее популярных направлений мы вполне может побороться за первую страницу — а то и первую строчку — поисковой выдачи. GMM (обсуждение) 15:37, 2 января 2014 (MSK)

Тут вот какая штука. Да, нас будут находить, благодаря путеводителям по Даугавпилсу или Биробиджану, но почти всякий читатель — даже тот, кто пришёл ради «необычного» контента — сразу полезет искать что-то родное и знакомое: Москву, Прагу или на худой конец Киев. Важно, чтобы в этих статьях не зияли дыры, а ещё лучше иметь там описания не самых ходовых достопримечательностей, как, например, по пражскому Вышеграду. Поэтому вряд ли мы сможем полностью уйти от основных туристических направлений. Им тоже стоит уделять внимание, хотя бы на базовом уровне. --Alexander (обсуждение) 02:25, 3 января 2014 (MSK)

• Я как всегда немножко запоздал и как всегда меня никто слушать не будет, но я скажу, что в качестве глобального направления должна быть вся Европа, вне зависимости от страны. От Португалии и Исландии до Украины с Финляндией. Да, путеводители по Белоруссии и Украине очень восстребованы просто потому, что это в том числе русскоязычные страны, и статьям про Ивано-Франковск, Ужгород, Пинск, Орша желательно бы скоро появиться в нашем разделе. Хочу также сказать, что у нас слабо покрыты балканские страны (кроме Греции и Хорватии), нет статей про столицы - Сараево и Подгорица. По Румынии вообще крайне мало информации, пусть даже между этой страной и РФ плохие отношения — мой отец был в Румынии и там довольно красиво и есть что посмотреть. Я разделяю точку зрения участника GMM и тоже считаю, что на малопопулярных направлениях мы можем немалого добиться. Хотя также согласен с тем, что статьи про Прагу, Париж, Киев всегда будут часто просматриваться у нас. Ну и также напомню, что у нас нет пока двух важных статей по нас. пунктам Азии: Шанхай и Анталья. --Brateevsky (обсуждение) 14:17, 3 января 2014 (MSK)

  Андрей, Вы не справедливы, Вас всегда выслушивают. За год мы сделали работу, кратно большую к предыдущим годам. К сожалению дыр у нас больше чем сил. Поэтому конечно же, универсальным ответом и решением будет написать всё обо всём. Но! Может быть это и прозвучит анархично, каждый пишет о том что конкретно ему интересно. Поэтому будут писаться и страны, и города, и регионы, и Россия, и далекая Африка. Невозможно заставить написать о чем-то только потому что это нужно, можно написать потому что это интересно. Как можно заставить меня писать о Сочи (в предверии Олимпиады) когда я там ни разу не был. Путеводители пишут либо местные, либо человек едет в творческую командировку.

  У нас по большому счету два главных столпа - Страна и Город. Остальное может быть слегка искусственно. С городами ситуация совсем неплохая, со странами - еще не доделанная (!!!) с точки зрения шаблонов. Вновь поддержу мою старую идею по абзацу во введении и Понять, в добавлению к шаблону сразу не пустой путеводитель становится, и стиль задается и главное выделяется. Это я поставил бы тактической задачей на этот год. Совместная работа над статьями вещь которая должна сложиться, не всегда это возможно. Из стратегических инициатив: лично мне очень не хватает оффлайн версии, с картами, со всеми пирогами. Но это основательная техническая работа, видимо останется пока только в мечтах.

  Я обсуждал в людьми которые ездят, вопросы участия в проекте, они не готовы писать! Поэтому вряд ли нам стоит рассчитывать на путешественников. Ну а про википедистов мы все прекрасно понимаем ситуацию, хотя если разъяснять и пропагандировать может быть что-то изменится. Видимо мне как лицу публичному в части Викигида придется поучаствовать, например, в Викиконференции, нам бы не повредили статьи в печатных органах, как это сделать я не совсем еще понимаю. Была у меня идея запустить сайт на номинацию Премия Рунета в категории Туризм и отдых, но наверно рано, хотя даже номинация вызовет интерес. Наверно, пока всё. Digr (обсуждение) 17:54, 7 января 2014 (MSK)

А что нужно для номинации на Премию Рунета?

Просто выдвинуть в нужные сроки. Digr (обсуждение) 18:24, 7 января 2014 (MSK)

В Викиконференции надо поучаствовать, конечно. Я тоже готов это сделать -- всё равно никого там не знаю, но надо, чтобы это встроилось в другие планы. Смоленск не встраивался никак. --Alexander (обсуждение) 18:12, 7 января 2014 (MSK)

Идея написать введение по странам хорошая, но проблема в том, что в большинстве стран никто из нас не был. Никто, конечно, не мешает переводить или читать путеводители, но лучше начать со стран попроще.--Ymblanter (обсуждение) 18:51, 7 января 2014 (MSK)

Совместная работа

Вынесу отдельной темой. С одной стороны, мне её тоже не хватает. С другой стороны, нас объективно слишком мало для того, чтобы поддерживать "движуху". Либо мы должны заниматься только совместной работой. Моя собственная проблема в том, что слишком много свежих впечатлений, которые хочется упорядочить, причём желательно сразу. Из всего, увиденного за прошедший год, в путеводители превращено от силы процентов 30, да и то за вычетом Западной Европы, о которой не столь интересно писать по-русски. В этой ситуации заниматься ещё и совместной работой просто нет времени. Хотя нужно, конечно. --Alexander (обсуждение) 22:59, 31 декабря 2013 (MSK)

У меня скорее процентов 5. Вопрос, найдётся ли интересное пересечение в Ваших 70% и моих 95%, и будет ли оно интересно кому-то ещё.--Ymblanter (обсуждение) 23:12, 31 декабря 2013 (MSK)

Мне было как-то неловко делать список путешествий и посещённых мест, дабы не казалось, что я перед кем-то хвастаюсь. С другой стороны, для совместной работы такие списки имеют смысл. Я попробую. --Alexander (обсуждение) 00:37, 1 января 2014 (MSK)

Попробовал (в основном это не целенаправленные путешествия, конечно). Кто-нибудь видит пересечения? --Alexander (обсуждение) 01:27, 1 января 2014 (MSK)

Со мной довольно много. Варшава, Лодзь, Тбилиси и Мцхета только по последнему году. Может, завтра свои выложу, если будет время.--Ymblanter (обсуждение) 02:12, 1 января 2014 (MSK)

Со своей стороны плюсую Hradec Kralove и, в первом приближении, Прагу, где я в последние годы много раз был проездом, но всякий раз умудрялся ничего не увидеть. А вообще я думаю, что кроме Праги самой логичной совместной работой будет Москва — накидать в статьи хоть какой-нибудь информации, чтобы потом думать, как её лучше организовать. --Alexander (обсуждение) 02:20, 3 января 2014 (MSK)

Я мог бы помочь с Италией, Бельгией, Прибалтикой. Латвию не стоит начинать до окончания моих экспериментов с WLM Latvia. --Voll (обсуждение) 19:20, 3 января 2014 (MSK)

С Новым 2015 годом

Уважаемые коллеги, позвольте от всей души поздравить вас с наступающим 2015 годом. Успехов, творческих идей, здоровья и больше времени для реализации своих планов! Минувший год, на мой взгляд, прошел плодотворно. Отчетливо виден мощный импульс вперед, проект все больше обретает свою индивидуальность. В этом немалая заслуга участников, которые присоединились к проекту в этом году, за что им отдельное спасибо. Со всеми очень приятно работать, та самая атмосфера про которую мы постоянно говорим - живет.

PS. При архивировании, я специально оставил темы, которые относятся к развитию и оформлению. Можно их перечитать и посмотреть, что сделано, что не сделано, что отменилось, а о чем нужно подумать в будущем. Ровно, как и по сложившейся традиции, хотелось бы услышать пожелания, планы, идеи, которые позволят определить вектор развития на 2015. Спасибо! Digr (обсуждение) 14:08, 31 декабря 2014 (MSK)

Спасибо, Игорь. Мне кажется (правде, мне и раньше так казалось), что мы будем уделять больше времени интенсивному развитию (то есть улучшать уже имеющиеся статьи), чем интенсивному (писать новые). Средств у нас для этого уже появилось много - новый формат описаний регионов и городов, который пока использован, кажется, в четырёх статьях, звёздочки, не везде заполнены шаблоны listing, и вообще мало описаний. Мало статусных статей, надо больше. В качестве новогоднего подарка попробую до Нового года избавиться от всех статей размером меньше 1000 байт (кроме вынесенной на удаление). Ну и, мне кажется, рано или поздно мы должны уделить внимание мобильной версии, с которой нас будут всё больше и больше читать.--Ymblanter (обсуждение) 15:43, 31 декабря 2014 (MSK)

С Новым годом!!! Новых интересных путешествий в Новом году! --Л.П. Джепко (обсуждение) 19:37, 31 декабря 2014 (MSK)

Игорь, спасибо! По-моему, уместно вспомнить аналогичную прошлогоднюю тему и посмотреть, к чему мы пришли:

• Совместная работа возникает стихийно, но получается довольно эффективной: несколько статей мы таким образом написали. Мне кажется, что пока можно продолжать в том же режиме.
• Идея написания введений/раздела Понять/описаний основных достопримечательностей витает в воздухе третий год, но системным образом мы ни разу ничего не делали. Хотим?
• Основные направления обсуждались не раз и, в общем, мы не пришли к единому мнению. На мой взгляд, надо систематизировать то огромное количество информации, которое было за этот год добавлено в статьи о Крыме, поскольку, как бы мы ни относились к происходящему там, прошлым летом отдыхающих в Крыму было много, а в наступающем году будет ещё гораздо больше, если, конечно, жизнь не преподнесёт нам новых сюрпризов. Если продолжать курортную тему, то болгарское направление развивать тоже невредно, но здесь у нас явный дефицит знаний, который я, например, пытаюсь сейчас восполнить, однако для совместной работы этого мало.
• Ещё два направления, которыми мы вынуждены будем заняться (примерно как в 2014 году занимались Сочи), это Уфа и Кострома, места проведения российских вики-мероприятий. Уфа в конце апреля, уже скоро.
• Наш огромный пробел — это практически пустые статьи о странах. Предлагать совместную работу по переводу английских статей я, пожалуй, не стану, поскольку там бывает и очень хорошая, и очень плохая информация, и не всегда просто их отличить, но будет ценно написать/перевести обзорные тексты хотя бы о тех странах, где кто-то из нас бывал, как в своё время Ярослав сделал для США. Можно ещё подумать о том, что некоторые статьи Вольной энциклопедии в этом году появились под лицензией CC-BY-SA. Там бывает полезная информация, причём написанная примерно в нашем формате.

--Alexander (обсуждение) 00:45, 1 января 2015 (MSK)

По странам согласен. И я так думаю, что нужно развивать тему которая определилась благодаря тебе по регионам и городам, а именно красивое представление при небольшом количестве слов (скатываемся к глянцевым журналам )). Про введение и Понять, я, ты знаешь, давно хочу. Опять же по странам согласуется. Ну а Кострома и Уфа - наш крест. По Уфе нужно провести брэйншторм и потом приглашать сюда аборигенов. Digr (обсуждение) 12:40, 1 января 2015 (MSK)

Да нет, про Уфу мне есть, что написать, а дальше надо будет позвать всех сабантуйщиков лично, чтобы проверяли, добавляли кафе-рестораны и т.д. Просто нужно будет этим заняться. --Alexander (обсуждение) 16:20, 1 января 2015 (MSK)

С Новым годом!
Мне не кажется, что пустые статьи о странах вроде Западной Африки и Океании — это огромный пробел. Есть смысл сфокусироваться на введениях для 10-20 приоритетных стран, например по статистике, которую собрал Wanderer. GMM (обсуждение) 00:13, 2 января 2015 (MSK)

Сделал Wikivoyage:Нужно сделать#Важные статьи, где нужно введение, можно (и нужно) дополнять, например, регионами и городами.--Ymblanter (обсуждение) 15:56, 2 января 2015 (MSK)

Собственно, можно даже сузить сначала для самых важных стран, а потом уже расширять. --Ymblanter (обсуждение) 15:57, 2 января 2015 (MSK)

Введение vs Понять

Коллеги, у меня возникли проблемы с пониманием. У нас у каждой статьи есть введение (то есть то, что идёт до раздела Понять, в 99% случаев там сейчас написано "XX находится в YY"). Кроме того, в разделе понять есть преамбула (она обычно идёт до раздела История). Чем они отличаются? Вроде как, там должно быть одно и то же - краткое, на два-три абзаца, концентрированное описание страны/региона/города. Если, например, я смотрю на статью Эстония, одну из наших лучших статей по странам, там в преамбуле раздела Понять вообще пусто, а, наоборот, статье США, которую я переводил с английского, почти пусто во введении. Есть ли хорошие примеры, где и во введении, и в преамбуле раздела Понять что-нибудь написано? Что мы от этих разделов хотим?--Ymblanter (обсуждение) 16:12, 3 января 2015 (MSK)

Здесь нужно наверно признаться, что в этой путанице виноват больше всего я. И то что сейчас написано в текстовой части введения, видимо не соответствует правилам. Исторически в введении была "первая волшебная фраза", а потом было упоминание о нахождении и окружении с активными ссылками. По разумению основателей проекта, это видимо повышало связность проекта. Я в последнее время активно убираю эти географические дела в раздел География в Понять. И пишу во введение ответ на вопрос зачем нужно ехать в страну, чем она хороша, что посмотреть и что с русскими туристами. Это выжимка, которая конечно может быть в Понять (целесообразно ее выносить наверх вне категорий), но мне кажется, что она там потеряется и не будет выполнять своей роли. Так что если есть варианты давайте обсудим. Мне кажется, что во введении будет полезен такой вот эбстракт, а в Понять нужно размещать фактическую структурированную информацию. Digr (обсуждение) 17:10, 3 января 2015 (MSK)

Согласен с Игорем. Где-то, может быть, уместно и то, и другое, но в качестве предпочтительного варианта я бы оставил 1-2 абзаца общего текста именно во введении. --Alexander (обсуждение) 17:28, 3 января 2015 (MSK)

А Понять начинать с истории?--Ymblanter (обсуждение) 17:39, 3 января 2015 (MSK)

Я начинаю с Географии. Что-Где-Когда Digr (обсуждение) 17:59, 3 января 2015 (MSK)

Ссылки из шаблона Regionitem

Совсем уже мелочь, но лучше бы договориться: Мы ставим внутренние ссылки из шаблона {{Regionitem}}? Мне совершенно всё равно, но хотелось бы некоторого единообразия.--Ymblanter (обсуждение) 16:39, 3 января 2015 (MSK)

Я за ссылку на изображение, из-за соображений унификации. Digr (обсуждение) 17:12, 3 января 2015 (MSK)

Внутренние ссылки - да, обязательно. А ссылки на изображения обсуждаем в теме ниже. --Alexander (обсуждение) 17:22, 3 января 2015 (MSK)

Структура разделов Города/Другие места назначения

Речь о статьях о странах, к регионам это (пока) не относится. (1) Что делать с малыми городами - разрешить этот раздел во всех статьях, где это актуально (то есть городов настолько много, что 7-9 мало, и нужно 14-18)? (2) Что делать со списками объектов Всемирного наследия? Есть страны, где их пара десятков, и в другие места назначения всё не отправить. Оставить отдельных разделом? Отправить отдельным разделом в Понять?--Ymblanter (обсуждение) 16:44, 3 января 2015 (MSK)

Ярослав, не совсем понял, что имелось ввиду. Малых городов не было, и они возникли как желание расширить. Вносить их как обязательный раздел не нужно, решать индивидуально. Списки ЮНЕСКО - это опять же моя непоправимая польза. Я пытался малыми силами насытить статьи, и набрасывал из Перечня. Отдельно их выделять нет смысла, так как там есть и города и другие места назначения. А те которые не войдут в первые два раздела - оставлять по остаточному принципу в достопримечательности. Digr (обсуждение) 17:17, 3 января 2015 (MSK)

Да, это хорошее решение - просто в тексте упомянуть. Для стран-рекордсменов по числу объектов, например, Италии и Китая, это не получится, но там можно и шаблоном ссылку дать, как Александр предлагает.--Ymblanter (обсуждение) 17:41, 3 января 2015 (MSK)

Я бы сделал шаблончик, который будет вставлять ссылку на нужный раздел общего списка памятников ЮНЕСКО. И этим ограничился, поскольку многие объекты и так будут встречаться в связи с городами или другими местами назначения, а всякую там Старую Некрасовку лишний раз упоминать просто не нужно. --Alexander (обсуждение) 17:26, 3 января 2015 (MSK)

А в списке ЮНЕСКО мы не хотим добавить карту, хотя бы наподобие Википедии? Лично мне ужасно не хватает карт, где отмечены все упомянутые в статье объекты, а карта со объектами из списка наследия - вообще из разряда навязчивой "мечты идиота". - Ludvig14 (обсуждение) 17:56, 3 января 2015 (MSK)

Мы можем переделать список ЮНЕСКО с помощью шаблона {{monument}}, добавить картинки и координаты, после чего добавление карты становится тривиальной задачей. Вопрос в том, нужно ли нам это, если все списки с картами и фотографиями уже есть в Википедии. Не проще ли просто ставить ссылки туда? --Alexander (обсуждение) 20:41, 3 января 2015 (MSK)

Ну, в общем, да, в Википедии все это уже сделано. Буду мечтать и дальше, нам к такому не привыкать. - Ludvig14 (обсуждение) 02:25, 4 января 2015 (MSK)

Это как раз мечта, предельно простая в реализации... --Alexander (обсуждение) 16:50, 4 января 2015 (MSK)

У меня вот какая возникла мысль: может быть, нам внедрить ссылку на список наследия в карточки citybar-regionbar-countrybar и добавлять список ЮНЕСКО к странам, наши списки наследия - к статьям о России и всякие списки из других Википедий - к другим странам? Так мы унифицируем эти вещи и в идеале привяжем списки наследия к каждой статье. --Alexander (обсуждение) 16:50, 4 января 2015 (MSK)

Наверное, было бы, неплохо. Вот только вопрос - хватит ли наших (и Ваших) скромных сил на все, что было бы неплохо сделать? Наверное, введения к статьям заслуживают большего внимания, хотя, как я понимаю, мало кто возьмется за столь глобальную задачу. - Ludvig14 (обсуждение) 20:25, 4 января 2015 (MSK)

В принципе, это нетрудно и лишь дополняет те ссылки на списки, которые у нас уже есть. --Alexander (обсуждение) 20:42, 4 января 2015 (MSK)

Это хорошая идея, хотя надо подумать, как быть, когда структура википедийных списков не совпадает с нашей структурой статей. В качестве примера можно рассмотреть статью Брюгге, где есть набор списков в голландской и французской Википедиях, которые к тому же не совпадают друг с другом (то есть набор памятников, естественно, одинаковый, а поделены они по-разному).--Ymblanter (обсуждение) 21:36, 4 января 2015 (MSK)

А что если просто поставить ссылку сюда? Хуже, что есть два независимых списка. По Словакии я сталкивался с тем же... --Alexander (обсуждение) 22:47, 4 января 2015 (MSK)

А чем наличие двух списков чревато для нас, если список памятников у них один и тот же? - Ludvig14 (обсуждение) 00:03, 5 января 2015 (MSK)

Как я понимаю, речь про один список (на одном языке), разбитый на несколько частей. Видимо, надо предусмотреть возможность нескольких ссылок на списки (у нас по России такое сплошь и рядом).--Ymblanter (обсуждение) 00:14, 5 января 2015 (MSK)

В данном случае — только дилеммой, на какой из списков давать ссылку. А если смотреть с общих позиций, то неясно, какой из списков более актуален, и откуда, скажем, черпать информацию для Викиданных. --Alexander (обсуждение) 00:23, 5 января 2015 (MSK)

Я попробовал встроить ссылку на список памятников в {{citybar}}, примеры есть в статьях Алапаевск и Вязники. Принцип работы основан на считывании с Викиданных страны (P17) и выборе нужного префикса, а дальше параметр monumentlist подставляет нужное окончание. Если эта идея будет одобрена, можно чуть доработать значок культурного наследия (убрать белый фон; возможно, повернуть значок горизонтально) и сделать то же самое для памятников ЮНЕСКО в шаблоне {{countrybar}}. --Alexander (обсуждение) 01:29, 9 января 2015 (MSK)

Идея мне нравится, и с дизайном, по-моему, все хорошо. -Ludvig14 (обсуждение) 18:03, 9 января 2015 (MSK)

Если не будет возражений, то я, пожалуй, смогу добавить ботом все списки по России. По другим странам проще, наверное, вручную, поскольку там повсюду свой формат. --Alexander (обсуждение) 22:53, 9 января 2015 (MSK)

Я никогда не озвучивал, но меня всегда мучал вопрос: а почему "Официальный сайт" (и теперь "Памятники культурного наследия") расположен между гербом и картинкой? Я иногда даже специально не указывал сайт, чтобы не появлялась эта зелёная полоска с сайтом =) А что, если офиц. сайт и памятники культурного наследия отображать в разделе Полезная информация, при этом не выделяя их backgroud-color и border-top, border-bottom. К тому же обе эти ссылки (сайт и памятники) вполне подходят под категорию полезной информации. --Dronych (обсуждение) 03:12, 9 января 2015 (MSK)

Не знаю, Игорь так сделал, когда только создавал шаблон. Я не против того, чтобы перенести сайт и список памятников в нижнюю часть таблички. Так и код станет проще, поскольку не будет бесконечных проблем с толщиной линий. --Alexander (обсуждение) 11:48, 9 января 2015 (MSK)

Мне эта идея не нравится. Во-первых сайт имеет чуть другое назначение, чем полезная информация - общие сведения. Во-вторых, между двух рисунков визуально должен быть какой-то разделитель. У нас так сейчас и сделано - поле флага - разделитель названия - локейшн - разделить сайт - фото - разделитель название - поле информации. По-моему логично. Digr (обсуждение) 13:16, 9 января 2015 (MSK)

Как по мне, сильно много зелёных полос. Говорю это исключительно с позиций, как это выглядит, без логики. Тут всё же больше вопрос, как кому нравится, чтобы это выглядело, чем что-либо ещё. Я бы и citylocal поместил сразу под названием города, убрав border между ними и уменьшив padding обеих строк. Так, как это сделано, например, вот тут it:Sofia. Но это всё, конечно, некритично. --Dronych (обсуждение) 16:05, 9 января 2015 (MSK)

Мне, в общем, всё равно, но три зелёные полоски подряд (citylocal, website и список памятников) будут и правда избыточны. Может быть, у кого-то есть другие идеи, куда ещё можно встроить ссылку на список памятников? --Alexander (обсуждение) 22:53, 9 января 2015 (MSK)

Usability

Я было решил добавить координаты в одну из посещаемх статей, потом подумал - откуда случайный посетитель статьи (например, пришедший из поисковика), вообще знает, что у нас есть карта, на которой что-то обозначено? Самая полезная карта - верхний значок, там вообще никакой надписи нет.--Ymblanter (обсуждение) 22:56, 8 января 2015 (MSK)

Не понял вопроса. У нас есть значок "Открыть карту", по щелчку на который она раскрывается. Можно раскрыть её по умолчанию, но мы в своё время обсуждали, что это будет чересчур. Можно надпись "Открыть карту" сделать по-крупнее и по-жирнее. --Alexander (обсуждение) 23:05, 8 января 2015 (MSK)

Я про надпись. На том значке, самом верхнем, который ведёт на карту на отдельной странице, вообще ничего не написано.--Ymblanter (обсуждение) 23:10, 8 января 2015 (MSK)

Добавил надпись "Карта", можно придумать любую другую или предложить красивое оформление — это всё просто вписывается в шаблон {{geo}}. --Alexander (обсуждение) 23:47, 8 января 2015 (MSK)

Спасибо. Из меня плохой дизайнер, давайте посмотрим, что другие скажут.--Ymblanter (обсуждение) 02:20, 9 января 2015 (MSK)

С Новым 2016 годом!

Коллеги, позвольте категорически поздравить вас с наступающим и сказать спасибо за плодотворную работу в уходящем году! Многое сделано, есть о чем подумать. Я архивировал Пивную, и очень многое ушло в архив, это означает, что дела делаются, вопросы решаются. По традиции, предлагаю оценить те предложения которые выдвигались в прошлый НГ и насколько они актуальны сегодня. Ровно как и предлагать свои идеи и озвучивать своё видение куда нам улучшаться в 2016. Еще раз, с Новым годом! Digr (обсуждение) 15:05, 31 декабря 2015 (MSK)

Я, наверное, за один раз всё не напишу, и буду потом добавлять. Мне кажется, что в существующей ситуации внутренний (для России) туризм становится более актуальным, а заграничный менее. Поэтому, мне кажется, мы должны уделить больше внимания статьям о России и, возможно, Белоруссии и Казахстане. Хорошо, что ближайшая совместная работа у нас Золотое кольцо, и надо будет, наконец, что-то сделать с обзирными статьями о Москве и Питере, а также научиться работать с обзорными статьями по городам.--Ymblanter (обсуждение) 21:41, 31 декабря 2015 (MSK)

Про статьи о России и её столицах я полностью согласен, но в целом к этой мысли у меня есть один, немного оффтопный, но, по-моему, актуальный вопрос: а какие статьи о России вообще востребованы в контексте внутреннего туризма? Например, если я живу в Москве или Питере, будет ли поездка в Тобольск дешевле поездки в любую Восточную Европу, где интересностей и возможностей несравнимо больше, а цены, в общем, примерно те же. Наблюдения за моими знакомыми показывают, что зарубежный туризм заменяется сейчас не просто внутренним, а локальным. Насколько это верно? --Alexander (обсуждение) 23:09, 31 декабря 2015 (MSK)

Не знаю, пока все мои знакомые ездят в отпуск за границу примерно с той же частотой, что и раньше (и здесь преобладает Европа). Но, возможно, мы еще не поняли, что пора остановиться? - Ludvig14 (обсуждение) 23:14, 31 декабря 2015 (MSK)

По-моему, при нынешнем курсе рубля тобольские цены ниже, скажем, австрийских, но тут я не очень слежу.--Ymblanter (обсуждение) 23:23, 31 декабря 2015 (MSK)

Но народ, вообще-то, отдохнуть хочет, а не преодолевать местную действительность во всей ее красе. Пока цены отличаются не в разы, заграница, наверное, предпочтительнее. - Ludvig14 (обсуждение) 23:29, 31 декабря 2015 (MSK)

Австрия — это уже не Восточная Европа. В Тобольске одноместный номер с удобствами стоил мне, кажется, 2400 руб, что даже сейчас составляет 30 евро (а весной было ещё дороже), и я не могу сказать, что у меня были проблемы найти за сравнимые деньги такой же (или, что уж там говорить, лучший) номер в Чехии, Словакии, Польше, Венгрии, Болгарии. --Alexander (обсуждение) 23:35, 31 декабря 2015 (MSK)

Те из моих, кто ездили в дешёвую Европу или пользовались запрещёнными ныне турами в Турцию и Египет, сейчас не ездят никуда дальше 300 км от дома, но, глядя с другой стороны, я действительно не могу сказать, что в Мюнхене, Вене, Праге или Будапеште русских туристов стало ощутимо меньше. Так что действительно ездят.

А если ещё с другой стороны, то количество авиарейсов в Европу сильно сократилось, но почему-то только рейсов иностранных авиакомпаний. Аэрофлот как летал, так и летает. Умом не понять, в общем. --Alexander (обсуждение) 23:35, 31 декабря 2015 (MSK)

Всех с Новым Годом! Отличных впечатлений и творческих успехов в новом году! У нас в Сибири по прежнему актуальны Таиланд, Вьетнам и Камбоджа. Из дешевых массовых направлений Европы остается только Греция. О массовом внутреннем туризме никакой речи нет, по России путешествовать дорого и на любителя. Остальная Европа - далеко и крайне дорого, даже до кризиса. --AlexeyBaturin (обсуждение) 15:01, 1 января 2016 (MSK)

Пока он ещё не наступил по московскому времени, всех поздравляю!

Предлагаю всем подумать, какие статьи мы в уходящем году начали писать, но не довели до ума. Может быть, в рамках новогоднего субботника удастся к этим статьям вернуться и самостоятельно или совместными усилиями их улучшить. У меня это Банска-Штьявница, Тамань, Сарапул. Ну и ещё Таллин во всём своём многообразии. --Alexander (обсуждение) 23:54, 31 декабря 2015 (MSK)

В первую очередь Лодзь, Кентербери, Бонифачо. Но мне бы хотелось ещё привести статью про Лондон в минимально приличный вид, это, вроде, не должно быть очень сложно.--Ymblanter (обсуждение) 00:04, 1 января 2016 (MSK)

Не забываем и про туристов из других стран. :) В Украине внешний туризм конечно сократился, но не так, как в России. По прежнему много ездят в Египет, Турцию, Кипр, Черногорию, Тунис, Хорватию. Место Крыма заняли Болгария и Грузия. Да и другие направления имеются - от Эмиратов до Таиланда. --Wanderer777 (обсуждение) 20:07, 1 января 2016 (MSK)

С приморскими странами понятно. А есть ли идеи, куда и зачем народ едет в Грузию? --Alexander (обсуждение) 23:33, 1 января 2016 (MSK)

Саша, Грузию открывают заново. Очень популярное напрвление среди искушенных путешественников, среди моих знакомых трое съездило за последние полгода. Еще столько же собираются. Digr (обсуждение) 23:49, 1 января 2016 (MSK)

Я не о том: страна интересная и замечательная, но я не понимаю, куда там может быть направлен массовый туризм. Пляжей в Батуми на всех не хватит, да они и хреновые, честно говоря. А всё остальное отличается скудной инфраструктурой и объектами, массовому туристу совершенно неинтересными. --Alexander (обсуждение) 01:03, 2 января 2016 (MSK)

С Новым годом! Желаю всем нам интересных путешествий в этом году!

По прозвучавшим вопросам: в Грузию едут в Гудаури. Я слышал уже с десяток отзывов: все говорят, что Гудаури — это лучший зимний курорт Кавказа, качество растет и потихоньку приближается к Красной Поляне, а цены в 2—2,5 раза ниже. Терскол тоже популярен, там еще дешевле, но это уже «экономкласс». GMM (обсуждение) 12:30, 2 января 2016 (MSK)

Год назад, после длинных обсуждений, и, в общем, так и не придя к единому выводы, мы начали этот раздел: Wikivoyage:Нужно сделать#Важные статьи, где нужно введение. Как видно, мы там неплохо поработали, но пока ни одну страну не довели до состояния, когда все разделы написаны. Мне кажется, было бы неплохо это сделать и потом так же поэкспериментироватьс регионами. Кроме того, хорошо бы помнить, что нас довольно мало, и сушествует множество мест, о которых знает что-то только кто-то один из нас (например, наша самая короткая статья сейчас - Центральная Танзания, и я уже дважды пытался что-то там сделать, но, по-видимому, без чтения путеводителя я туда никакой осмысленной информации добавить не могу). Так что, конечно, я понимаю, что писать статьи нижнего уровня - о городах и парках - проще и интереснее, но хорошо бы не забывать и иногда тратить время на статьи о странах и регионах.--Ymblanter (обсуждение) 12:54, 2 января 2016 (MSK)

По ЦТ сейчас поправим. Digr (обсуждение) 13:50, 2 января 2016 (MSK)

Добавил. И вот теперь у нас самая короткая, достаточно «благополучные и не загадочные» - Менделеевск и Воскресенск. Процесс улучшения перманентный - будут люди, будет добавляться информация. Digr (обсуждение) 14:19, 2 января 2016 (MSK)

Отлично, спасибо. Я периодически дополняю самые короткие - хотя по тропической Африке, конечно, мне тяжело.--Ymblanter (обсуждение) 14:26, 2 января 2016 (MSK)

Больше всего плюсиков у Эстонии и США. Про США я писать не возьмусь, а про Эстонию, как я понимаю, никто кроме меня не напишет. Ну, можно попробовать. --Alexander (обсуждение) 22:49, 2 января 2016 (MSK)

По США писал я, но не уверен, что у меня хватит квалификации закончить статью (хотя с регионами мне в любом случае интересно поработать).--Ymblanter (обсуждение) 01:10, 3 января 2016 (MSK)

У меня есть написанные во время длинного перелёта куски текста по Техасу, но их надо доводить до ума, и эта работа над одним из наименее актуальных для российских путешественников регионом будет, наверное, смотреться особенно странно на фоне того, что мы обсуждали выше=) --Alexander (обсуждение) 15:31, 4 января 2016 (MSK)

Конечно. Я к тому, что, может, заняться какой-нибудь Хорватией (условный пример), про которую мы все хоть немного понимаем, и которая более актуальна для читателей, даже если сейчас там недостаточно крестиков.--Ymblanter (обсуждение) 15:39, 4 января 2016 (MSK)

Прямо сейчас могу предложить Черногорию. --Alexander (обсуждение) 15:54, 4 января 2016 (MSK)

Можно Черногорию. Я был сам только в Херцегнови и Которе, но литература дома должна быть.--Ymblanter (обсуждение) 16:20, 4 января 2016 (MSK)

С наступившим 2016 годом! Не знаю как для жителей отличных от России русскоязычных стран, но для россиян сейчас съездить вне России и Белоруссии стало проблематично по двум причинам: политика + курс евро. По Турции и Египту не скажу, что писать надо ничего́, но теперь это не самые популярные направления у России. Так что появление совместной работы по Золотому кольцу только приветствую. Что бы я предложил? До сих пор (с сентября 2015) в хорошем смысле в шоке от Нижнего Новгорода. Не побоюсь того слова, для москвичей, — реально находка: фактически старая неразрушенная «Москва», да ещё и так близко (правда повезло с погодой: в конце сентября было +25). В общем — Нижний Новгород надо «разбить» на Нижнюю часть целиком и на Верхнюю часть, которую можно разбить по районам. По зарубежному туризму — очень хочется, чтобы доведена была до хорошего состояния статья Рига — сам хочу съездить по нескольким причинам: во-первых, город интересный с архитектурной точки зрения; во-вторых, в Риге достаточно хорошо знают русский; в-третьих, Европа и небольшие вытекающие плюсы из этого (минусы — евро и виза, но они не непреодолимые); и, наконец, в-четвёртых (тут со мной многие могут не согласится) — к сожалению, из-за постоянного зимнего времени в Москве и центральной России: а в Риге, которая намного западнее, оно летом такое же (UTC+3). --Brateevsky (обсуждение) 19:01, 4 января 2016 (MSK)

Приоритетные статьи

Ещё одна идея. Мы много говорим о том, что нужно работать над важными (для читателей) статьями, но по естественным причинам у нас не получается сфокусироваться, и руки обычно не доходят. Тем более что важные статьи - это те, где достопримечательностей много, они не укладываются в обычные схемы, что-то уже написано и требует переделки и т.д. Может быть, нам попробовать составить список из самы приоритетных 5-10 статей (именно статей всмысле страниц, а не групп статей, как, например, большой город с районами) и довести их совместно в 2016 до ума - не обязательно до статусных, так как, скорее всего, это будут либио регионы, либо большие города - но до вполне приличного состояния?--Ymblanter (обсуждение) 12:08, 5 января 2016 (MSK)

Я за. Вопрос в том, какие это статьи. Москва, Санкт-Петербург и Россия — понятно, а ещё? --Alexander (обсуждение) 12:48, 5 января 2016 (MSK)

Надо обсуждать, я сходу не знаю. Про Россия, кстати, я не уверен - так ли у нас много посетителей, которые идут на сайт, чтобы её прочесть? Вот тех, которые в Питер едут, должно быть много, и надо им дать обзор того, чем там можно заниматься, и в Москву, наверное, тоже, а про Россию я не так уверен. Может, скорее Прага какая-нибудь. Или Греция/Италия/Таиланд. --Ymblanter (обсуждение) 13:14, 5 января 2016 (MSK)

Да, Прага наверняка актуальна. --Alexander (обсуждение) 13:36, 5 января 2016 (MSK)

Если за год удастся привести в приличный вид даже только Москву и Санкт-Петербург, это уже будет большим достижением для проекта ;) GMM (обсуждение) 16:44, 5 января 2016 (MSK)

Если мы говорим конкретно про Москву и СПб, я имел в виду не весь комплекс статей, а только две статьи верхнего уровня, Москва и Санкт-Петербург, без подстатей. Это требует некоторой работы, но, вроде, не безумно сложно. С подстатьями, боюсь, нашими силами за год нереально.--Ymblanter (обсуждение) 16:50, 5 января 2016 (MSK)

Нужно, наверное, за январь (или январь и февраль) довести до разумного состояния Золотое кольцо: может быть, не все статьи, но хотя бы те, где уже есть разумная активность, после чего временно переключиться на Москву или Питер. --Alexander (обсуждение) 17:03, 5 января 2016 (MSK)

Да, это в любом случае, раз мы их объявили совместной работой.--Ymblanter (обсуждение) 17:14, 5 января 2016 (MSK)

Если пять статей, то, с учётом того, что смотрят чаще всего, я бы выбрал такие: Москва, Екатеринбург, Киев, Европа, Прага. Если десять, надо думать дальше. С учётом того, что по Золотому Кольцу нам осталось довести Ярославль и сделать Сергиев Посад, Иваново и саму статью Золотое кольцо, что, вроде, не больше того, что мы уже сделали с начала года, можно начинать думать.--Ymblanter (обсуждение) 19:39, 13 февраля 2016 (MSK)

Ещё хотелось бы привести в приличное состояние Владимир. Обновить как минимум, да и дописать там кое-что было бы невредно.

По пяти статьям: я, честно говоря, не понимаю смысла статьи Европа. То есть в принципе не понимаю. В английском разделе она написана для американцев, едущих в Европу впервые. Понятно, что в России тоже много тех, кто ни разу не был в Европе, но вряд ли они поедут туда в ближайшее время.

С Москвой и Прагой всё вроде бы очевидно. Интерес к статье Екатеринбург меня несколько удивляет, но да, её было бы неплохо довести до ума (что, впрочем, должно означать разбиение на районы с переносом туда всех подробностей и написание краткого текста для тех, кто едет в город впервые). Кроме того, мне всё-таки кажется важным Петербург, а Киев... тоже кажется важным, но я не готов заниматься практическими аспектами, поскольку все мои познания образца 2013 года сейчас, боюсь, утратили всякую актуальность. Надо туда съездить, пока опять не грянуло. --Alexander (обсуждение) 19:56, 13 февраля 2016 (MSK)

Да, пожалуй, про Европу Вы правы. Там, в принципе, можно написать содержательные тексты про транспорт, гостиницы и рестораны, но, наверное, это сейчас не самое важное - хотя так и непонятно, откуда к ней такой интерес. Можно заменить на головную статью про Санкт-Петербург. Дальше, интерес к Екатеринбургу меня не удивляет: в три города, идущие по населению после Москвы и Питера, то есть Екатеринбург, Новосибирск и Нижний Новгород ездят довольно много (ну, и живут там), а информации о том, что там посмотреть, довольно мало. Видимо, про Екатеринбург её поменьше, чем про два остальных города, в связи с особенностями города (в основном раннесоветская архитектура, о которой вообще в доступе мало), вот он и стоит у нас по просмотрам высоко (а Новосибирск не сильно дальше). Наконец, Киев мне кажется важным, хоть я сам там был последний раз в 1993 году, и в ближайших планах он у меня не стоит. Кроме того очевидного соображения, что статью о нём много смотрят, есть ещё то, что сейчас поездки граждан России на Украину и граждан Украины в Россию затруднены (из-за проверок и прочей ерунды), а у нас есть потенциально большая русскоязычная аудитория, и уже не потенциально, а вполне реально несколько активных редакторов на Украине, и в этой ситуации работать только над статьями по России (что мы в основном делаем), мне кажется, было бы неправильно. Как-нибудь разберёмся, сколько стоит проезд в киевском метро и какие там бывают проездные.--Ymblanter (обсуждение) 20:36, 13 февраля 2016 (MSK)

Речь, конечно, идёт не о стоимости проезда в метро, а о том, где питаться, чем питаться, где жить и сколько всё это стоит. Можно найти в интернете, но искать такую информацию долго и скучно. Проще (было бы) увидеть своими глазами. Работа над статьями об Украине тормозится, на самом деле, всё тем же политическим фактором. Раньше я ездил туда не реже, чем раз в год, и дальше бы ездил, и статьи бы писал, но...

Если отвлечься от этой грустной темы, то Киев и Екатеринбург отличаются от других обсуждаемых статей тем, что в них уже куча информации, которую надо раскидать по районам прежде, чем писать какие-то общие вещи — иначе они попросту потеряются.

Наконец, следуя соображениям посещаемости и русскоязычного населения, к списку можно добавить наш вечный долгострой под названием Таллин. --Alexander (обсуждение) 21:56, 13 февраля 2016 (MSK)

Мне казалось, Таллин (общая статья) практически готов, и там вся работа будет идти в подстатьях.--Ymblanter (обсуждение) 22:12, 13 февраля 2016 (MSK)

Там от раздела Достопримечательности и ниже творится чёрт знает что. Я догадываюсь, что никто кроме меня об этом не напишет, но написать было бы невредно. --Alexander (обсуждение) 22:21, 13 февраля 2016 (MSK)

Конкурсы

По совету Максима хочу подать заявку на Хрустальный глобус. Там идет проектная градация и принимаются достижения за прошедший год - у нас вот WLE стартовал, его наверно и нужно как флаг нести. Заглохла у нас тема WLE-2016 и WLM-2016. Нужно думать как готовиться, по первому конкурсу опять возможно обострение с ВМ-УА. И я бы вернулся к теме размещения ссылки на списки в карточках, перенес в шаблоне расположение - см. Вязники, Алапаевск. Хотим ли мы сделать тоже самое с природным наследием? Digr (обсуждение) 01:27, 1 января 2016 (MSK)

Вот кстати да: ссылки на списки нужно сделать из карточек. Тема с конкурсами не заглохла, просто рано ещё. В начале января я собирался набросать правила WLE-2016 и выяснить, готов ли кто-нибудь заниматься продвижением конкурса по аналогии с тем, как сейчас было сделано для (крайне бездарного) конкурса научных фотографий. --Alexander (обсуждение) 01:40, 1 января 2016 (MSK)

Раздел Понять в статьях о странах и регионах

Вот ещё пост-новогодняя мысль: насколько правильно, что сейчас в статьях о странах и регионах разрастающийся до большой длины раздел Понять предшествует списку городов и внутренних регионов? Для примера см. Эстония. Я помню, что в своё время мы сознательно так сделали, т.е. поставили Регионы после Понять, но сейчас очевидно, что эта перестановка затрудняет навигацию. С другой стороны, стоящий в начале статьи список регионов несовместим с карточкой. Нет ли мыслей, как это исправить? --Alexander (обсуждение) 09:22, 2 января 2016 (MSK)

Почему это затрудняет навигацию? Там, где в разделе Понять написано мало, регионы идут сразу под инфобоксом (при моём разрешении экрана это следующий экран). Выше их всё равно сделать нельзя, если мы только не готовы убирать инфобокс вниз или переделывать его в горизонтальный. В статьях, где в разделе Понять написано очань много (это только несколько статей о странах и очень крупных городах - в статье о городе среднего размера как раз в высоту инфобокса обычно и получается), надо один-два раза проскроллить экран вниз - но у нас есть удовное оглавление на баннере, можно воспользоваться им. В общем, мне кажется, тут особенных проблем нет. --Ymblanter (обсуждение) 12:27, 2 января 2016 (MSK)

Согласен, меня тоже не напрягает. Digr (обсуждение) 12:51, 2 января 2016 (MSK)

Я в последнее время много лазил в английские и аналогичные русские статьи, и мне показалось, что английский вариант лучше, поскольку каждый лишний клик или прокрутка страницы затрудняют навигацию — особенно для тех, кто видит сайт первый раз в жизни. Но если это моя индивидуальная заморочка, то забудем о ней пока что. --Alexander (обсуждение) 22:48, 2 января 2016 (MSK)

В примере с Эстонией меня больше смущает, что нет никаких картинок в разделе Понять (выглядит немного энциклопедично). А чтобы улучшить навигацию, можно, например, попробовать добавить список городов (без описаний) непосредственно перед Понять или в самом начале Понять. --Kiaora (обсуждение) 00:09, 3 января 2016 (MSK)

Картинки нужны, разумеется. А вот дублировать список городов или регионов будет, на мой взгляд, нелогично и, кроме того, избыточно. --Alexander (обсуждение) 00:18, 3 января 2016 (MSK)

С Новым 2017 годом!

Уважаемые коллеги, традиционно позвольте поздравить вас с Новым годом, пожелать всех благ, больше свободного времени для путешествий и занятий любимым делом. В 2017 русскоязычному разделу исполняется аж 10 лет, и 5 лет как мы неофициально на серверах Викимедии. Конечно, дела наши идут не с той скоростью какой хотелось бы, но считаю, что за последний год сделано немало. Если есть какие-то мысли, что хорошо бы сделать еще, высказывайтесь. Digr (обсуждение) 17:10, 31 декабря 2016 (MSK)

Я тоже всех поздравляю с Новым годом! Из достижений года прошедшего мне кажется важным регулярное размещение новых страниц на заглавной. Оно не только выполняет декоративную функцию, но и является некой метрикой развития, показывая, что выдавать по 4 полноценных статьи в месяц мы, в принципе, можем. Ещё через год можно будет сравнить, как этот показатель меняется.

В этот раз у меня под Новый год не мысли и пожелания, а скорее вопросы к сообществу:

1. В сентябре Стас звал меня принять участие в вики-конференции. Это было невозможно по многим причинам, но я обещал, что в 2017 году подумаю об этом заранее. С другой стороны, после просмотра и прослушивания некоторых докладов последней конференции у меня осталось ощущение узкого и не очень для нас актуального междусобойчика. Как вы думаете, стоит ли нам активно рассказывать о себе на вики-конференции и, если стоит, то о чём именно: Викигид как таковой, фотоконкурсы, каталогизация культурного наследия? Скажу сразу, что ответы типа "никакая реклама проекта не будет лишней" меня в данном случае не устраивают, поскольку участие в конференции — это не только подготовка доклада, но (как минимум для меня) время и средства, чтобы на неё приехать. Так что вопрос звучит следующим образом: стоит в это вкладываться, или лучше потратить ресурсы на что-то другое?

2. Опыт участия Викигида в летнем олимпийском марафоне мне кажется неудачным. В другие конкурсы такого типа (Вики-Урал, Узнай Россию - начни с Дона) нас не звали, хотя, как я понимаю, и не отвергли бы, будь явное желание с нашей стороны. Есть ли такое желание, и как вообще проводить эти конкурсы с пользой? Мне пока кажется, что польза будет только от чистого собирательства, т.е. загрузки фотографий по теме. На ответственных внешних участников, редактирующих статьи, нам рассчитывать не приходится.

3. Деятельность вокруг WLE/WLM может развиваться самым разным образом: от сворачивания этой активности вследствие непреодолимых разногласий с Викискладом до попыток её расширения. Мы немного обсуждали вывод конкурса баннеров на международный уровень, и об этом я напишу международным организаторам, если они, как обещали, будут собирать мысли и пожелания на следующий WLM (а даже если не будут — то всё равно ближе к концу января напишу). Другая расширительная инициатива могла бы касаться поиска международного финансирования на российский конкурс и/или проведения конкурсов за пределами России, т.е., в первую очередь, в неохваченной ими Белоруссии. Я, однако, не стану ни о чём таком даже думать, если никто кроме меня не готов этим заниматься. Мне же интересно, честно говоря, именно это, а не бесконечное перебирание плохо организованных категорий Викисклада, с которыми вообще непонятно, что делать: с одной стороны, нужно ими заниматься, но, с другой стороны, совершенно не хочется, поскольку затраты времени и сил несоизмеримы с полученным результатом.

PS. Страшно подумать, что этому хозяйству без малого 10 лет, хотя никого из тех, кто начинал, здесь уже нет. Это, впрочем, обычная судьба вики-проектов... --Alexander (обсуждение) 20:55, 31 декабря 2016 (MSK)

(1) Викиконференция: Про Викигид как таковой рассказывал Игорь три (?) года назад, и я не вижу, зачем это надо было бы повторять в том же виде. Возможно, имеет смысл как-то договориться про участие Викигида в разных конкурсах, но я не уверен, что Викиконференция - лучшая для этого площадка. От Википедии вроде как нам ничего не нужно. Культурное наследие - не знаю, во-первых, насколько там интересно, во-вторых, какая нам от этого польза. В общем, я настроен скептически, по-моему, Викиконференция для нас имеет смысл, только если придумать какой-то необычный угол.--Ymblanter (обсуждение) 23:24, 31 декабря 2016 (MSK)

(2) В принципе, у нас в последний год имеется приток участников, редактирующих статьи, с узкой специализацией. Мы понимаем, откуда они пришли? Вряд ли прямо с конкурсов, но, может быть, есть какой-то вторичный эффект?--Ymblanter (обсуждение) 23:30, 31 декабря 2016 (MSK)

Я могу только спросить в лоб. Например, Евгений, откуда Вы к нам пришли? --Alexander (обсуждение) 00:44, 1 января 2017 (MSK)

Это довольно сложный вопрос. Я раньше пытался вести блог, но «не шло», да и фотографировать я не слишком умею и не тянет. В какой-то момент я вспомнил про WT, с которым когда-то сталкивался, и решил попробовать, тем более что у меня был опыт и в Википедии, и в OSM, и технология в принципе знакома. Там я увидел понятно что, но гугл подсказал прийти сюда, а здесь со временем затянуло. Баннеры того же WLM я раньше видел много раз, но ни разу не кликнул (до активного участия тут) по ним — опять же, фотоконкурс не совсем в мою тему, да и слово «памятники» в названии я всегда воспринимал почему-то в узком смысле. --Bok (обсуждение) 01:28, 2 января 2017 (MSK)

Кстати, ощущение того, что хочется, как все, вести блог, но "не идёт", мне тоже очень знакомо. --Alexander (обсуждение) 09:47, 2 января 2017 (MSK)

Мне кажется это очень важная информация. Доклад на Викиконференции действительно был, все основное было рассказано. И в этом смысле участники из ВП видят в определенных шорах. WLM/WLE, на мой взгляд, заниматься полезно, здесь дело даже не в фото, которые мы получаем. Привлекаем пласт людей, которым это интересно, является носителями уникальной информации, по статистике в эти месяцы запросов и посетителей валом. И по ответу Евгения. А ведь действительно масса туристов и путешественников пишут на популярных и менее популярных ресурсах, и только малой доли удается заниматься этим системно и хоть как-то монетизировать процесс. Не знаю как, но остальных нужно пытаться привлекать, показывая возможности площадки. В WT был WT Extra, людям давали возможность писать от первого лица. Не уверен, что оттуда многие приходили, но тем не менее. Может быть подумать о механизме (конкурсе) привлечения именно таких участников. И еще, для чистоты эксперимента. Откуда к нам пришел Ярослав я более менее представляю, а вот как нас нашел Александр или Максим, да и многие другие... Может нам высказаться в отдельном месте? Со мной все просто, я и так пытался писать что-то в нашем в формате в ВП. А в результате усталости от проекта начал искать что-то альтернативное и придя в WT в статье про Светлогорск увидел свою фотографию, которую Питер перенес с Коммонс. Ну и понеслось ))). Digr (обсуждение) 09:21, 2 января 2017 (MSK)

Поздней осенью 2008 года я возил одного своего немецкого коллегу во Владимир. Сидя в пробках, мы довольно много обсуждали, что иностранцам известно о российских достопримечательностях за пределами Москвы и Петербурга, как ездить по стране, не зная языка, и так далее. На следующий день я из чистого любопытства стал искать англоязычный путеводитель по Владимиру и наткнулся на английский раздел WT. Решил, тоже из чистого любопытства, что-то добавить. Там меня поприветствовал Питер, рассказал про русский раздел, но поначалу русский раздел мне совершенно не приглянулся, поскольку в нём были одни пустышки и нелепо переведённые на русский правила; в английском же были признаки какого-то творческого оформления: как раз незадолго до этого Питер прошёл по всем российским регионам, добавил фотографии и написал хоть какой-то авторский текст. Кроме того, безоговорочно лучшим ресурсом по России был на тот момент сайт Ярослава, и конкурировать с ним было бы бессмысленно.

Только сильно позже стало понятно, что большинство российских объектов не представляет для читателей и редакторов английского раздела никакого интереса, поэтому лучше писать по-русски. Кроме того, по сравнению с 2008 годом у меня пропала возможность не то что писать, но даже говорить в обычной жизни по-русски, но это уже совсем другая история. --Alexander (обсуждение) 09:47, 2 января 2017 (MSK)

Есть у меня ощущение, что нам нужно расширять WLM/WLE и переходить от конкурса баннеров к комплексной номинации, в которой можно оценивать вставку фото в списки и прочее. Под прочим я понимаю как раз режим малых правок и описаний (не помню говорил, у меня какое-то дежа вю идет). Например, добавление листинга в статью с заполнением реквизитами и описанием, Х баллов. Копипаст - минус Х. И конечно желательно сделать много призов, впрочем это соответствуют ожиданиям ВМ-РУ по уплощению. Рекламировать нужно в соцсетях, среди наших друзей, с этим у нас в последнее время неплохо. Digr (обсуждение) 11:46, 2 января 2017 (MSK)

У ВМ-РУ нет на эти призы денег. Изыскивать их самостоятельно можно при помощи грантов, но для этого, как я уже сказал, нужно наладить контакт с каким-то разумным чаптером, который мог бы служить передаточным звеном. --Alexander (обсуждение) 15:46, 2 января 2017 (MSK)

Более смелое и утопическое предложение номинация по комплексному написанию, для опытных путешественников. Digr (обсуждение) 11:57, 2 января 2017 (MSK)

Я в какой-то момент понял, что из путешествий нужно привозить заметки и комментарии, иначе всё забывается. Примерно в то же время я помогал создавать частный вики-сайт, и мне понравилась вики как технология коллективного создания контента. С такими установками найти WT было несложно :) GMM (обсуждение) 18:14, 2 января 2017 (MSK)

(3) Белорусские списки памятников составлены, их можно просто импортировать к нам. Что касается конкурса - тут же должна быть организация, которая, например, проведёт награждение, и должна она находиться в Белоруссии, а не в России. Кажется, они раз в WLM участвовали, можно попробовать с ними связаться. Объёмы белорусского конкурса будут сильно меньше, чем русского, так что жюри и техническую работумы потянем, но вряд лимы можем заставить иициативную группу проводить конкурс, если они не хотят,да и самой группы нет. С Коммонс, видимо, придётся иметь дело влюбом случае - если мы грузим фотографии сюда, то мы автоматически не участвуем в международном конкурсе.--Ymblanter (обсуждение) 23:36, 31 декабря 2016 (MSK)

Например, молдавский WLE проводился на деньги украинского чаптера безо всякой очевидной организационной поддержки внутри самой Молдавии. А год назад, когда один наш участник получил приз в международном конкурсе, ему Wikimedia Switzerland просто перевела деньги, напрямую. Поэтому я вижу тут только один путь: искать какой-то чаптер (не российский, из-за закона об иностранных агентах, и не украинский — по понятным причинам), самим писать грантовую заявку в WMF (при суммах до $2000 — а именно такие суммы мы обсуждаем — это не очень много работы и не требует длительного рассмотрения), после чего выплачивать призовые с гранта через этот чаптер. Всё упирается именно в него, но тут остаётся только одно — собрать команду и сказать международным организаторам, что мы готовы провести конкурс, но нам нужна конкретно вот такая организационная поддержка. Чаптеров в Европе полно. Если ни один не согласится — ну, значит, не судьба, но, вообще говоря, это строго то, чем они (и международные организаторы WLM, и чаптеры) должны заниматься.

Что же касается Commons: необходимость участия в международном конкурсе для меня неочевидна, особенно с учётом результатов этого года. С другой стороны, масштабный демарш с нашей стороны вряд ли будет иметь хоть какой-нибудь положительный эффект, не говоря уже о том, что в нашей рассылке эта идея не нашла поддержки. Тем не менее, вопрос о том, как сосуществовать с Commons, остаётся. Можно, как я уже говорил, просто прикрыть лавочку и не заниматься фотоконкурсами. Можно делать, как сейчас, т.е. сидеть и смотреть, как сообщество Викисклада не будет ничего делать с этими фотографиями. Можно, наверное, делать что-то ещё, но я пока не знаю, что именно. --Alexander (обсуждение) 00:44, 1 января 2017 (MSK)

С Коммонс ситуация довольно нестабильная. Какое-то время файлы на удаление выносил я, сейчас я этого не делаю и в ближайшее время делать не буду. Можно гарантировать, что если кто-то вынесет большое количество файлов на удаление, то адмиистраторы с этим разбираться не будут, и, если не возникнет серьёзных возражений, удалят просто всё. она демарш я всё-таки не готов, тем более что мои фотографии всё-таки часто используются в нескольких проектах. Про Белоруссию - думаю, начать надо всё-таки с того, чтобы связаться с людьми, которые этим уже занимались (Wizardist) и понять, почему они этим больше не заимаются и что им надо. Писать грант - всё-таки довольно большая работа, и без крайней необходимости мне этим заниматься совершенно не хочется.--Ymblanter (обсуждение) 01:19, 1 января 2017 (MSK)

Коллеги, присоединяюсь к поздравлениям. Из существенных вещей, мне кажется, мы сейчас учимся выделять главное из множества вещей - работать с большими городами и с территориями (ср. недавнее предложение Александра "как узнать, куда съездить из Бостона на день"), не забывая при этом обо всём остальном.--Ymblanter (обсуждение) 23:06, 31 декабря 2016 (MSK)

С Новым годом! Интересных всем путешествий!

• Насчет метрики развития: помнится, в процессе переезда осенью-зимой 2012 года мы обсуждали проект «Направление месяца» — и тогда написание более одной статусной статьи в месяц выглядело непосильным. Вот, за четыре года ускорились.
• Не думаю, что участие в вики-конференции или даже в большой «Викимании» способно дать существенный выхлоп.
• Впечатления от летнего марафона у меня нейтральные. Машинный перевод вроде удалось обезвредить, а Вандерер написал хороший путеводитель. Может быть, участникам конкурсов надо предлагать не написание путеводителей с нуля (на это надеяться уже не стоит), а какую-то мелкую работу: добавлять координаты, или добавлять иллюстрации, или добавлять параметр wdid и т.п.
• К вопросу «что хорошо бы сделать еще». Есть момент, который мы обсуждали постольку-поскольку, но для людей со стороны он не очевиден: наша целевая аудитория. Я предлагаю официально зафиксировать в правилах, что путеводители Викигида пишутся исходя из интересов жителей России, Украины, Белоруссии и Казахстана. В этом случае при следующем добавлении посольства Гондураса в Зимбабве или при описании авиасоообщения между подобными странами можно будет опираться на правило, а не на «понятия». GMM (обсуждение) 18:55, 1 января 2017 (MSK)

Ещё одну вещь забыл: мы про это всё время говорим, но в какой-то момент придётся делать - устаревание данных. Надо придумать какой-то к этому подход. Просто просматривать, скажем, 10 статей в месяц, видимо, не работает. И как раз тут могли бы пригодиться внешние контакты - в появление случайных людей, пишущих статьи с нуля, я не верю, а вот исправления цены транспорта или входного билета в музей может внести кто угодно.--Ymblanter (обсуждение) 10:40, 2 января 2017 (MSK)

Для этого нужно, чтобы было много написанных, но устаревших статей. Мы пока не в той стадии. --Alexander (обсуждение) 15:46, 2 января 2017 (MSK)

А, кстати, есть ли простой способ понять, сколько у нас устаревших статей? Например, сколько статей о городах и парках правили только боты, скажем, с 2012 года?--Ymblanter (обсуждение) 15:51, 2 января 2017 (MSK)

У меня есть скрипт, который делает проверку по самому жёсткому критерию: ищет самую старую дату в параметре lastedit=. Но этот способ неуниверсален, поскольку во многих listing'ах до сих пор нет никакой даты. --Alexander (обсуждение) 16:00, 2 января 2017 (MSK)

А нельзя просто по истории правок статей, исключив боты? Правда, туда войдут, кроме просто случайных правок, ещё такие вещи, как переименование файла на Коммонс.--Ymblanter (обсуждение) 16:04, 2 января 2017 (MSK)

В принципе, всё можно, но я не уверен, какая в этом польза, если содержание правок никак не учитывается. --Alexander (обсуждение) 16:06, 2 января 2017 (MSK)

А я поддержку предложение Ярослава. Мне кажется, конкурс «Обнови путеводитель» не способен навредить, а участникам со стороны в него легко включиться: правила читать не нужно, обновление цены/телефона/URL занимает 10 секунд. Список устаревших статей можно сделать на основе Служебная:AncientPages. GMM (обсуждение) 18:09, 2 января 2017 (MSK)

Я, собственно, не против, но не совсем понимаю, как это сейчас реализовать. Например, есть конкурс Вики-Урал. Есть путеводители по городам Урала, но там местами не ступала нога человеака. Люди пойдут обновлять длинные списки торговых центров Тюмени, и что мы будем с этим потом делать? --Alexander (обсуждение) 20:09, 2 января 2017 (MSK)

Если Тюмень не включить в конкурсные списки, то конкурсанты (то есть те, кто интересуется не путеводителями, а призовым местом в конкурсе) туда не пойдут. Конкретно по Уралу в списках могли бы быть Тобольск, Алапаевск и другие пригодные и полные статьи, которым не помешает обновление цен и телефонов. GMM (обсуждение) 17:08, 13 января 2017 (MSK)

Тобольск, Ялуторовск, Алапаевск, Невьянск, Нижний Тагил, Верхотурье, Берёзовский, Соликамск, Усолье, Березники, Чердынь. Ну ещё сам Екатеринбург. Не мелковато ли? --Alexander (обсуждение) 19:24, 13 января 2017 (MSK)

Ну, не знаю. В этих 12 городах 350—400 листингов, а в каждом листинге 6 полей, которые можно обновить (адрес, телефон, емейл, URL, часы работы, цена). Может, мелковато, а может, и в самый раз. GMM (обсуждение) 23:09, 13 января 2017 (MSK)

С Новым годом всех! И еще хочу сказать, что хоть ни с кем из присутствующих я не знакома в реале, мне очень симпатична ваша (наша) команда, и я очень рада, что я здесь.

Отвечая на вопрос, как я здесь оказалась: через ВЛМ, в котором я участвую с 2012 года. При этом мне жутко не нравилась старая платформа конкурса, и когда в прошлом году я обнаружила, что конкурс теперь проводится на редактируемой (о счастье!) платформе Викигида, я была рада по уши. С тех пор постоянно этой самой редактурой конкурсных списков и занимаюсь и надеюсь, что польза от этого есть.

Несколько узкопрактических замечаний.

• 1. Хотелось бы, чтоб до апреля (то есть до начала рекламной кампании очередного ВЛЕ, который, надеюсь, состоится) люди, имеющие доступ к нашему блогу, что-то в него писали. Все уже привыкли, что блог веду я, но я там пишу в основном на околоконкурсные темы, а вот про нужды Викигида писать не могу по причине того, что мало в них ориентируюсь. При этом блог (учитывая трансляцию в ВК и ФБ) люди таки неплохо читают и часто репостят, поэтому, мне кажется, писать что-то о текущих проектах и надобностях Викигида там имеет смысл.
• 2. Учитывая сказанное выше - было бы здорово привлечь к участию в ВЛЕ (а может, и к ВЛМ) Казахстан. Не знаю, насколько это реально и что для этого надо сделать, но смысл в этом все ж таки есть, как мне кажется.
• 3. Еще про ВЛЕ: списки по нему находятся в очень плохом состоянии (не все, но довольно многие) - особенно горестная ситуация с дублями, которые присутствуют в 90% списков в огромном количестве. Причем зачастую эти дубли может опознать только хорошо знакомый с местностью человек (то есть "болото Моховое" и "Моховое болото" может быть одним и тем же объектом, а может - совсем разными), поэтому их все ликвидировать вряд ли возможно, но попытаться хоть что-то сделать стоит.
• 4. Про ВЛМ (опять же учитывая сказанное выше): очень хотелось бы, чтоб все фотографии, загруженные на ВЛМ-2016, были все-таки каким-то образом упорядочены в Коммонз. На сию секунду в папке Cultural heritage monuments in Russia лежит 10 тысяч фотографий, и те люди (типа меня), которые по одной вручную таскают оттуда фотографии и категоризируют их для прикрепления к каким-либо конкурсном спискам, всё не перетаскают и до следующей осени. Не знаю как кому, а мне лично несколько неудобно перед участниками конкурса, что их фотографии лежат такой вот невостребованной грудой. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:35, 2 января 2017 (MSK)

По четвёртому пункту неудобно перед участниками как раз не за это, а за то, что фотографии не добавлены в списки. И ещё за то, что фотографии иногда удаляют. До категоризации же людям со стороны нет никакого дела. Я, собственно, хочу понять, а кому категоризация вообще нужна (за прошедшие с момента конкурса 3 месяца этот вопрос не поднимался ни разу), или это лишняя работа, которую делают потому, что "так принято на Викискладе". Однозначного ответа у меня пока нет. --Alexander (обсуждение) 22:19, 2 января 2017 (MSK)

Напишу даже более конкретно. Категории нужны для того, чтобы собирать фотографии того или иного объекта, но той же функцией обладают галереи, причём работают они полностью автоматически. Кроме того, категории могут быть полезны, если хочется увидеть все фотографии из одного города, однако категории Викисклада тут не очень удобны, поскольку распадаются на множество подкатегорий: попробуйте поискать фотографии для баннера или карточки — задолбаетесь это делать. Можно к каждому списку делать соответствующую галерею "всех фотографий всех объектов из этого списка" — будет гораздо удобнее. --Alexander (обсуждение) 22:41, 2 января 2017 (MSK)

По Казахстану нужно искать какие-нибудь списки объектов и дальше обсуждать. --Alexander (обсуждение) 22:19, 2 января 2017 (MSK)

Может быть, найдется человек, который возьмется искать списки (как природные, так и архитектурные) по Казахстану и вообще заниматься вовлечением казахстанских юзеров в конкурсы и прочие проекты Викигида, но я лично таких людей пока не знаю, несмотря даже на то, что просто знакомых в Казахстане как раз имею. Написала пока лишь для того, чтоб обозначить идею.

Что до постконкурсной кучи фотографий, то, несмотря на хаос, творящийся в категориях Коммонз, категоризация полезна и нужна для того, чтобы википедисты, не участвующие в конкурсах (и, возможно, не знающие, как пользоваться галереями), могли все же эти фотографии использовать в статьях Википедии и даже Викигида. Кроме того, автоматизированность галерей, самих по себе дико полезных и нужных, может сыграть злую шутку в тех случаях, когда в галереи по раздолбайству или невнимательности конкурсантов грузятся совсем не те объекты. Я писала об этом в посте "Четыре ошибки".

Я догадываюсь, что во взаимоотношениях между Викигидом и администраций Викисклада и Википедии не все просто, однако для рядовых юзеров, про моему скромному мнению, эти обстоятельства не должны бы служить непреодолимым препятствием при использовании конкурсных фотографий в общевикипедийных целях. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:07, 3 января 2017 (MSK)

Да нет, с администрацией Википедии у нас вроде бы нет никаких проблем: мы просто друг другу не мешаем.

Что же касается Викисклада, мой вопрос, в общем, аналогичен тому, что я уже написал по поводу вики-конференции. Можно поехать на конференцию и сделать там доклад, но можно потратить время и силы на что-то другое. Точно также можно убиться и разложить фотографии по категориям Викисклада, но можно потратить время и силы на что-то другое. Если мы можем, приложив минимум усилий, сделать лучше, чем на Викискладе, пусть "рядовые юзеры" и ходят к нам, и пользуются теми же галереями взамен категорий. --Alexander (обсуждение) 23:47, 2 января 2017 (MSK)

Если я правильно помню и понимаю, в прошлом году папка Cultural heritage monuments in Russia была раcкидана по категориям автоматически. Видимо, для этого нужен некий скрипт, а для его создания, видимо, требуются силы и время (я в этом профан, поэтому могу ошибаться в своих предположениях). Однако некоторые усилия потребуются и на то, чтобы донести до рядовых юзеров информацию о том, как им следует пользоваться галереями и где их искать. Я помню, как в позапрошлом, чтоб не соврать, году, впав в полное отчаяние от косяков предыдущей платформы конкурса, пришла по какой-то ссылке куда-то (честное слово, не помню, куда именно) в Викигид и попыталась попросить помощи, поскольку уже тогда те конкурсные списки были как-то закоммутированы с викигидовскими аналогичными списками. Помощи не получила и ответа не поняла. Вполне вероятно, это случилось потому, что я тогда очень плохо понимала, что такое Викигид, а для вас всех была именно таким сторонним рядовым юзером, который пусть крутится как хочет. Это не упрек, потому что команда небольшая, на всех юзеров и на все проблемы времени и сил реально может не хватать. Однако я часто вспоминаю этот эпизод, стараясь вести хотя бы в блоге какую-то разъяснительную работу. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:07, 3 января 2017 (MSK)

(1) Я пришёл сюда во время "борьбы в пропагандой алкоголизма" - ну это когда обсуждали название Пивной, в том числе и в РуВики. Потом увидел пустой путеводитель по Мариуполю, странные утверждения в Донецкой области, и понеслось. Так что, ИМХО, нам нужна реклама. Просто проект должен быть на слуху, должно быть видно, что он живёт и развивается, и тогла можно рассчитывать на приход новых редакторов. Поэтому нужно участвовать в конкурсах - пусть это будет не только написание путеводителей с нуля, а дополнение, актуализация, координаты, иллюстрации. Но число редакторов нужно увеличить в два-три раза. И блог + публикации в ФБ и ВК - тоже очень нужны. И WLM/WLE - по статистике явно виден всплеск посещения как раз на время проведения конкурсов.

(2) Можно попробовать сделать расширенный конкурс по баннерам - совместно с УкрВики. Ну или два конкурса параллельно, с перекрёстными ссылками РУ-УА. Если что, то переводом на украинский, общением с ВМ-УА и т.п. я могу заняться. --Wanderer777 (обсуждение) 10:21, 3 января 2017 (MSK)

Александр, Вы ведь не подписаны на нашу организаторскую рассылку? Давайте я Вас подпишу. С международным конкурсом баннеров всё довольно просто. Международный WLE в любом случае идёт через украинский чаптер, поэтому обсуждать нужно с ними. Есть два варианта обсуждения: публично в международной рассылке и непублично с теми, кто этим непосредственно занимается (Ilya, NickK; возможно, ещё кто-то). Какой вариант лучше? --Alexander (обсуждение) 11:54, 3 января 2017 (MSK)

Мне кажется, что лучше предварительно обсудить приватно, а потом выкатить в рассылку готовое решение "Вот тут мы хотим... N будет делать.. M займётся...". Тогда вопросов и возражений меньше будет. --Wanderer777 (обсуждение) 12:23, 3 января 2017 (MSK)

Хорошо. Я написал и отправил Вам в почту несколько пунктов. Их можно как угодно модифицировать, после чего обсуждать с украинскими коллегами. Если будет принципиальное согласие, подробности можно обсуждать всем вместе: в рассылке или на Commons, где страница конкурса 2017 года уже есть. --Alexander (обсуждение) 20:58, 3 января 2017 (MSK)

Подитоги

По видимому высказались все, поэтому позволю сделать себе краткое резюме. Кто не согласен с формулировками пишите внизу.

1. Участие в Викиконференции представляется неэффективным для проекта действием
2. Участие Викигида в случайных конкурсах (за исключением WLE/WLM) особой отдачи не даёт
3. Участие/организация и поддержка WLE/WLM целесообразно. Желательно попытаться вывести нашу часть на международный уровень в части номинаций баннеров, а также реализации на нашей платформе списков памятников Белоруссии и Казахстана (если будет поддержка на национальных уровнях).
4. Желательно всем активно писать посты в блоге wikivoyage.ru
5. Требует обдумывания и обсуждения (в который раз) вопрос где искать и как привлекать новых полезных участников.

--Digr (обсуждение) 20:43, 16 января 2017 (MSK)

У меня тогда сразу вопрос. Александр, Вам удалось пообщаться с организаторами WLE по поводу конкурса баннеров? --Alexander (обсуждение) 22:14, 16 января 2017 (MSK)

Я был немного занят IRL и написал им только вчера утром. Насколько я понял, моё письмо сбросили во внутреннюю рассылку правления ВМУ. Т.ч. ждём. --Wanderer777 (обсуждение)

Неделю назад я послал ещё одно одно письмо-напоминание. В ответ - тишина. --Wanderer777 (обсуждение) 12:34, 23 марта 2017 (MSK)

Со стороны WLM та же история. Я написал международным организаторам не меньше страницы пожеланий, среди которых был конкурс баннеров, но ответа не было вообще никакого: думаю, мой текст никто даже не читал. Вместо этого они замечательно провели два дня на альпийском курорте, обсуждая миссию WLM и другую подобную ерунду. --Alexander (обсуждение) 15:35, 23 марта 2017 (MSK)

Вывод из этого в Стратегию. Digr (обсуждение) 16:12, 23 марта 2017 (MSK)

С Новым 2018!!!

Уважаемые коллеги, поздравляю вас с Новым годом. Очень приятно видеть новых участников, которые болеют нашим делом. Надеюсь, что в новом году проект будет прирастать и развиваться, чтобы стать ещё лучше. Традиционно, у нас на переходе года принято обсуждать планы и новые идеи. С другой стороны, сейчас идёт перманентная генерация и работа, которая не оставляет места таким обсуждениям. Если идеи все-таки есть, то велком, высказывайтесь ниже. Digr (обсуждение) 20:53, 31 декабря 2017 (MSK)

Мои поздавления (хотя по моему времени ещё почти два часа). Надо, как всегда, обновить карты, и материал для обсуждения, думаю, у нас тоже есть.--Ymblanter (обсуждение) 00:16, 1 января 2018 (MSK)

Статистику я обновил. --Alexander (обсуждение) 01:32, 1 января 2018 (MSK)

Спасибо, завтра постараюсь нарисовать карты. Интересно, что у нас, кажется, за весь год не прибавилось ни одной страны, по которой есть статьи (если не считать Гренландии, по которой я сегодня сделал первую статью, и в статистику она ещё не вошла). Впрочем, основные направления у нас уже проработаны.--Ymblanter (обсуждение) 01:52, 1 января 2018 (MSK)

С Новым годом! У меня не идея, а замечание о том, что порой нечего ротировать на заглавной. --Alexander (обсуждение) 01:32, 1 января 2018 (MSK)

Увы, свободного времени на то, чтобы написать что-то с нуля, все меньше и меньше. Однако у нас был список «Почти пригодные статьи» (не совсем понимаю, зачем его убрали). Так вот, если за месяц не появилось новых пригодных статей, можно брать тот список и кидать клич: «просьба каждому зайти в статью Х и добавить по ресторану». В одиночку тоскливо искать инфраструктуру по незнакомому городу, но коллективно можно с минимальными усилиями набрать ресторанов и гостиниц до статуса пригодной. GMM (обсуждение) 13:16, 1 января 2018 (MSK)

Что, собственно, возвращает нас к идее совместной работы, которую мы тут каждый год обсуждаем, но реализовать пока не очень смогли.--Ymblanter (обсуждение) 13:49, 1 января 2018 (MSK)

Предыдущие идеи совместной работы были чересчур масштабными. А доведение «почти пригодной» до пригодной — это микрозадача, которую можно решить раньше, чем она успеет надоесть. Или хотя бы попытаться решить. GMM (обсуждение) 14:02, 1 января 2018 (MSK)

Давайте попробуем вернуть раздел почти пригодных статей, но информацию для него, наверное, надо будет искать заново. Наверное, это статьи, где разделы достопримечательности и чем заняться как-то неплохо заполнены, а практическую информацию надо дописывать?--Ymblanter (обсуждение) 17:38, 1 января 2018 (MSK)

Почему убрали список "почти пригодных" — я тоже уже не помню, но навскидку там есть очень разные "кандидаты": от такой относительно приличной статьи как Городец до Риги, над которой работать и работать.

Если у кого-то есть желание делать подобные совместные работы, хорошо, давайте, но со своей стороны я вряд ли смогу помочь. Если найти на это хотя бы час-полтора свободного от всего остального (включая марафоны, WLM и проч.) времени, я придумаю, что довести до пригодной. А когда этого времени нет, то (у меня) всё равно ничего не получится. --Alexander (обсуждение) 23:37, 1 января 2018 (MSK)

Ещё мысли:

1. Когда мы разберёмся с марафоном к пятилетию, нужно будет вернуться к разговору о более активной рекламе в соцсетях. --Alexander (обсуждение) 10:49, 1 января 2018 (MSK)

2. Если кого-то вдохновила идея альтернативной вики-экспедиции, нужно написать об этом здесь или хотя бы мне в личку, и в 2018 году мы тоже что-нибудь придумаем. --Alexander (обсуждение) 10:49, 1 января 2018 (MSK)

С Новым годом! GMM (обсуждение) 12:53, 1 января 2018 (MSK)

С наступившим!

Я постоянно забываю сюда заходить, так что если вдруг нужно именно мое участие в каком-то обсуждении - зовите, пожалуйста. Ну, и я все-таки постараюсь не забывать.

В работу над "почти пригодными", наверно, могла бы включиться по мере возможности. И кстати: а почему вполне пригодная (на мой взгляд) статья про Выборг имеет статус скелета? Или я чего-то не понимаю?

О рекламе в соцсетях обязательно стоит поговорить и о чем-то договориться.

Идея "альтернативных экспедиций" меня лично очень даже вдохновляет, но в силу стесненности в средствах готова пока путешествовать лишь где-то неподалеку от Питера. Впрочем, Ленобласть полна чудес и красот, так что с удовольствием составлю компанию (и задам некоторые направления) где-то тут. Желательно в теплое время года =) -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:45, 3 января 2018 (MSK)

Про Выборг написал на странице обсуждения. --Alexander (обсуждение) 23:05, 3 января 2018 (MSK)

С Новым 2019 годом!

Коллеги, всех поздравляю! Путешествий, успехов, свершений! Digr (обсуждение) 21:04, 31 декабря 2018 (MSK)

С Новым годом! Если есть мысли или пожелания о возможных вики-экспедициях, высказывайте их приватно или публично. Я со своей стороны постараюсь к концу января что-нибудь сформулировать. --Alexander (обсуждение) 00:15, 1 января 2019 (MSK)

С Новым годом! GMM (обсуждение) 15:22, 1 января 2019 (MSK)

С новым годом, коллеги. Так как в первые дни года мы обычно занимаемся саморефлексией, я сейчас изложу некоторые мысли, которые у меня были по поводу наших успехов и неуспехов в 2018.--Ymblanter (обсуждение) 16:38, 1 января 2019 (MSK)

Ярослав, спасибо, что написали. У меня как-то не было, к сожалению, ни времени, ни вдохновения. --Alexander (обсуждение) 00:49, 2 января 2019 (MSK)

С Новым годом! -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:28, 4 января 2019 (MSK)

Поздравляю с Новым годом!--Arbnos (обсуждение) 02:56, 5 января 2019 (MSK)

Три года не отписывался и почти не читал ничего в Викигиде.--Arbnos (обсуждение) 03:08, 5 января 2019 (MSK)

Итоги года и пожелания на 2019

Одна деятельность, которая у нас развивалась крайне успешно в 2018 году - списки культурного наследия, WLM и WLE. Из-за существенных технических улучшений у нас появились новые люди, которые, хоть и нерегулярно, но периодически правят списки, грузят фотографии, оставляют сообщения по теме и т.д. На итоги конкурсов нам тоже жаловаться нет причин - первое место по загрузке на WLM и отличные для нас итоги международной части WLE. В общем, тут пока всё хорошо. Может, мы когда-нибудь найдём способы разбираться с природным наследием так же, как и с культурным, но в общем, это не самая большая наша проблема.--Ymblanter (обсуждение) 17:46, 1 января 2019 (MSK)

Как я понимаю, как-то отлаживается механизм вики-экспедиций, и прошли первые такие экспедиции с участием более двух человек (всё-таки координация для двоих намного проще, чем для троих и больше). Фотографии (не знаю, все или нет), загружены, в списки культурного наследия отправлены, но пока дошли не до всех путеводителей (например, по Ивановской области у нас уже должно бы быть несколько пригодных, а я пока их не вижу).--Ymblanter (обсуждение) 17:46, 1 января 2019 (MSK)

Боюсь, что я чисто физически не могу написать все эти путеводители. Ну либо я должен писать только их и ничего больше, а это тоже будет обидно. --Alexander (обсуждение) 00:48, 2 января 2019 (MSK)

У меня и фотографии еще не практически не обработаны, а текст я умею писать только после этого. Впрочем, пишу я хуже и медленнее Саши. К тому же, у меня нет ощущения, что это вообще кому-то нужно, а для собственного развлечения можно найти и другие игрушки. -- Ludvig14 (обсуждение) 01:19, 2 января 2019 (MSK)

Чтобы получалось быстрее и лучше, нужно просто больше писать =) --Alexander (обсуждение) 09:35, 2 января 2019 (MSK)

Этот секрет я знаю, но это решает проблему техники, а не мотивации. А вот с ней у меня, по крайней мере, есть проблемы. -- Ludvig14 (обсуждение) 10:56, 2 января 2019 (MSK)

И, кстати (или не очень), помнится Савин тоже сомневался, нужны ли кому-нибудь наши путеводители. А Алексей, который знает массу интересного про Петрозаводск, почему-то не готов доделать путеводитель по родному городу. И совсем уж некстати, сейчас развелась такая прорва всяких бумажных путеводителей на разный вкус и цвет, что не очень понятно, зачем писать что-то еще. -- Ludvig14 (обсуждение) 11:37, 2 января 2019 (MSK)

Ну, это, вообще, длинная и интересная дискуссия, к которой мы регулярно возвращаемся, но я совершенно уверен, например, что того, что я сейчас написал по Канаде, нет ни в одном путеводителе. Точно ни в одном русскоязычном, и почти уверен, что и ни в одном больших серий - ну может, в местных квебекских по-французски что-то есть, да и то не уверен. Конечно, вся эта информация в том или ином виде в сети имеется, но задача путеводитсля же не только в том, чтобы её выложить в одном месте, но и в том, чтобы дать понять читателю, зачем надо (или почему не надо) ехать в описанное место. Другой вопрос, читает ли это вообще кто-то, и это скорее вопрос внешних отношений и рекламы. Но тут всё просто - нет путеводителя, нечего и рекламировать.--Ymblanter (обсуждение) 11:56, 2 января 2019 (MSK)

Соглашусь, что информация у нас отличается от типовой шняги, но видимость наших путеводителей (не в поисковиках), а в сознании заинтересованных близка к нулю. И как эту тему популяризировать мысли если и есть, то они очень условные. Digr (обсуждение) 12:59, 2 января 2019 (MSK)

В продолжение. Есть идея понаделать из наших полных путеводителей pdf-ов, с минимальным оформлением (обложка, описание о проекте, карта) и пустить их гулять по просторам интернета. Понятно, что заморожено, не актуально и неправильно с точки зрения онлайн-ресурса, но мне кажется это простой путь для читателей. Скачал готовое, ну а дальше как выйдет. Собственно первое также может быть использовано в буклете о проекте, немцы же делали нечто похожее. Digr (обсуждение) 07:58, 3 января 2019 (MSK)

Можно, но я не очень понимаю, как именно пустить их гулять по просторам интернета. --Alexander (обсуждение) 12:48, 5 января 2019 (MSK)

Также среди задач этого года, изготовление сувенирки, уже сейчас. Бюджет у нас будет плавающий, из того что я анализировал ранее, наиболее доступным (с точки зрения цена/партия) являются термокружки с нанесением логотипов. Еще в тему конечно трэвел-холдеры, но там ценник на качественные вещи сразу выходит высоким. Какие еще идеи? Digr (обсуждение) 07:58, 3 января 2019 (MSK)

Я думал про обычные кружки. Делают их быстро, поэтому можно заказывать по факту. Ещё можно ручки: недорого и хорошо с точки зрения рекламы — ручки теряются, переходят из рук в руки, и в конечном итоге больше людей их увидит. --Alexander (обсуждение) 12:48, 5 января 2019 (MSK)

Хотя проблема полноты, конечно, есть всегда. То есть я уверен, что если написать хороший обзорный текст по Ивановской области - ну, сложно сказать, будет ли он востребован читателями, так как совершенно непонятно, сколько у нас читателей, - но я совершенно уверен, что ни интернет, ни бумажные путеводители таких текстов в избытке не имеют, и наш текст не потеряется. Другой вопрос, есть ли у кого-то (или коллективно) достаточные знания, чтобы его написать. Я, например, был только в Палехе (и час в Иваново) в 2004 году, и о том, что надо смотреть в Кинешме, у меня представления достаточно туманные.--Ymblanter (обсуждение) 12:01, 2 января 2019 (MSK)

Напишу об этом вечером. --Alexander (обсуждение) 15:46, 2 января 2019 (MSK)

У меня есть несколько мыслей по этому поводу.

Написание путеводителей точно также «никому не нужно», как фотографирование станции Бологое-Полоцкое или проставление координат братских могил в Карелии. То есть подавляющее большинство окружающих воспримет эту активность как странную блажь, но с точки зрения собирания краеведческой информации подобные действия важны и полезны. С другой стороны, было бы наивно считать, что можно ограничиться составлением списков культурного наследия или, скажем, только их иллюстрированием. Во-первых, списки не содержат всех интересных объектов и, напротив, содержат кучу того, что представляет историческую ценность, но совершенно неинтересно. Во-вторых, в списках нет никакой детализации. В-третьих, списки содержат сотни и тысячи объектов, но не дают возможности выбрать из них то, что действительно стоит увидеть/сфотографировать. Поэтому, если хотеть что-то делать всерьёз, нельзя бесконечно ворочать списки культурного наследия, делая вид, будто всё остальное к тебе никоим образом не относится. Я могу понять тех, кто работает над списками и пишет статьи в Википедии, поскольку им ближе энциклопедический стиль и не хочется связываться с имеющей свойство устаревать практической информацией. С другой стороны, путеводители можно писать в более свободном и субъективном ключе, и кому-то больше нравится именно такой стиль, да и к путешествиям он несколько ближе. Существенно, что нельзя вообще ничего не писать, даже если написание текста требует больших усилий, чем всё остальное. Конечно, на него труднее найти время, чем на проставление координат или обработку очередной порции фотографий.

К вопросу о том, зачем это нужно автору — по двум причинам. Во-первых, написание текста — единственный способ систематизировать и обобщить собственные впечатления, что-то узнать и понять, а не просто нащёлкать кадров или выписать на бумажке часы работы магазинов и ресторанов. Альтернативой путеводителю или википедийным статьям может быть ведение собственного блога с краеведческими заметками, и некоторые хорошие авторы так делают, но они составляют меньшинство, а остальные либо-таки пишут путеводители, либо не пишут ничего, и много, на мой взгляд, теряют. Во-вторых, собственные заметки — бесценный ресурс для планирования будущих путешествий: начиная от чисто практической информации (на этом вокзале есть камера хранения, эта столовая работает до 16 часов и закрыта по воскресеньям) и заканчивая теми аспектами, которые по незнанию или невнимательности были пропущены. Обычно есть иллюзия, что любая поездка уникальна, и уж второй раз я сюда точно не поеду, но, на самом деле, не нужно путешествовать часто, чтобы вновь оказываться в одних и тех же местах. Поэтому я могу понять некоторый скепсис в отношении путеводителей по Чукотке или городам Канады, но для собравшихся здесь всё относящееся к России, большинству стран СНГ и Европы — совершенно логичный задел на будущее, так что было бы странно ничего не писать об этом.

К вопросу о печатных путеводителях. Ярослав уже отметил, что их охват весьма ограничен. Вряд ли кто-то выпустил или выпустит путеводители о таких местах как Родники, Лух или Волхов, а места эти, между тем, довольно интересны, да и про Иваново нам есть, что сказать. Кроме того, в печатных путеводителях нет гео-данных и обычно хромает практическая составляющая. Я пока не видел в печатных источниках обзоров типа «как питаться во Франции» или «что попробовать в Перми», из-за чего и пишу подобные тексты. Мысль о том, что они «вообще никому не нужны», видится мне, как бы сказать, недальновидной. --Alexander (обсуждение) 23:56, 2 января 2019 (MSK)

Собственно, я и пишу блог, а потом на основе того, что написал, пишу путеводители, это разные форматы.--Ymblanter (обсуждение) 00:22, 3 января 2019 (MSK)

Скажу понемногу обо всем сразу. Во-первых (for whom it may concern) я тут взялась добавить в списки по Нижегородской области всю археологию, до которой не дошли руки в прошлом году. С точки зрения WLM это почти бессмысленное занятие, но для статистики и для порядка пусть будет. Во-вторых - о путеводителях. Поскольку моя основная профессия подразумевает много работы с текстами, то путеводители мне писать не всегда хочется и не всегда можется, тогда как работа со списками - это другая деятельность, она мне в некотором роде разгружает мозги от работы с текстами =) На этот год поставила себе задачу закончить работу над списками по Питеру, а там еще огогошеньки сколько работы (хотя, конечно, сильно меньше, чем было вначале). Тем не менее, есть желание и путеводителей пописать, но для этого мне нужен, по моим ощущениям, какой-нибудь волшебный пендель. В прошлом году это был февральский марафон, например, или убедительный призыв поработать над Алма-Атой. Так что если кто-то возьмется писать о том месте, которое я хоть как-то знаю - зовите обязательно, это мне будет интересно, я попытаюсь помочь, чем смогу. Скажем, по ссылке на страницу ниже вижу Чарынский национальный парк - про парк целиком не знаю почти ничего, но вот над страницей про Чарынский каньон могу с кем-то в паре поработать. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:43, 4 января 2019 (MSK)

С другой стороны, мне кажется, что наша деятельность по написанию путеводителей в 2018 несколько замедлилась. Это лично моё ощущение, надо бы посмотреть на цифры, которые могут его подтвердить или опровергнуть. В любом случае, мы начали год с равным количеством путеводителей и списков, а сейчас списков на несколько сот больше. И в списке последний правок списки явно преобладают (что ещё, конечно, связано и с тем, что там редактируют шаблоны по одному). Хотелось бы, в любом случае, активность по путеводителям по возможности увеличить. Тут, кстати, в отличие от списков, у нас новых людей почти или даже совсем нет, но эту проблему мы обсуждаем годами, и пока никакого решения не придумали.--Ymblanter (обсуждение) 17:46, 1 января 2019 (MSK)

Нужно стараться вовлекать путеводители в фотоконкурсы, о чём я недавно писал в рассылке.

Для создания новых статей я вижу некоторый ресурс в том, чтобы писать по 2-3 строчки текста и выкладывать списки интересных точек, как я делал перед последними вики-экспедициями, но тут в чистом виде наращивание числа статей без создания контента. --Alexander (обсуждение) 00:48, 2 января 2019 (MSK)

Создать сотни или тысячи новых статей-скелетов не составит труда, но мы ведь всегда делали акцент на качестве, а не на количестве. Сейчас статусные статьи составляют почти 10% от общего числа путеводителей, это неплохой уровень. GMM (обсуждение) 14:02, 2 января 2019 (MSK)

Я скорее имею в виду то, за что Вы ниже похвалили wanderer'а: статьи, которые не сильно полезны, но и не оставляют ощущения пустоты. --Alexander (обсуждение) 22:12, 2 января 2019 (MSK)

Мы прошли рубеж 5000 статей (хотя путеводителей из них только 2500). Надеюсь, Александр, как он это обычно делает в начале года, в скором времени обновит страницу статистики, и тогда я смогу сделать карты. Интрига на это обновление - появилась ли у нас вторая страна (после России), где есть более ста путеводителей. Думаю, не появилась, после обновления посмотрим.--Ymblanter (обсуждение) 17:46, 1 января 2019 (MSK)

Для этого нужно скачать свежий дамп, а он сейчас как раз в состоянии обновления. Может быть, завтра будет. --Alexander (обсуждение) 00:48, 2 января 2019 (MSK)

Сделал. --Alexander (обсуждение) 10:22, 2 января 2019 (MSK)

Спасибо. Карты сегодня не обещаю, но на этой неделе должны быть.--Ymblanter (обсуждение) 11:12, 2 января 2019 (MSK)

Ну и поскольку по традиции мы в начале года занимаемся стратегическими вопросами, а потом наш энтузиазм пропадает, я бы попросил всех желающих посмотреть на эту страницу и залинкованные оттуда обсуждения. Может, мы сможем сдвинуть какие-то из них, и открыть новые. Всё-таки структурного (а не grassroot) развития нам сильно не хватает.--Ymblanter (обсуждение) 17:46, 1 января 2019 (MSK)

Проблема со структурным развитием в том, что оно уж очень скучное. Лично у меня не найдется ресурса писать обзорные тексты о странах и регионах, особенно тех, где я не был. GMM (обсуждение) 14:02, 2 января 2019 (MSK)

Если там где-то нужно высказаться, я могу, но в остальном это довольно утомительная работа по придумыванию описаний, и координировать её вроде как ни к чему. Когда есть время и настроение, можно что-то писать, но обычно в приоритете отдельные путеводители, поскольку у нас нет избытка ни пригодных, ни полных статей. --Alexander (обсуждение) 15:46, 2 января 2019 (MSK)

Описания я и сам сделаю, уж по Европе в любом случае. Речь пока о делении на регионы и списках городов и других мест назначения.--Ymblanter (обсуждение) 15:57, 2 января 2019 (MSK)

У нас есть какие-то мелкие виды деятельности, про которые хорошо бы не забывать, а ещё лучше сложить бы их в одном месте. Например, я последние несколько месяцев проставлял координаты в шаблоны cityitem там, где их нет, и скоро эту деятельность закончу. У нас полно старых статей, где нет координат в листингах - не потому что их трудно найти (такое тоже бывает), а потому что при создании никто не поставил, а потом руки не доходили. И такого довольно много, и за счёт этого наши статьи выглядят недоработанными. Я не призываю всех всё сейчас бросить и пойти проставлять координаты, но, вообще, про пустые и неполные статьи не стоит забывать.--Ymblanter (обсуждение) 17:46, 1 января 2019 (MSK)

В этом пункте я хочу отметить работу Вандерера, который в ушедшем году систематически добавлял описания в короткие статьи, — теперь многие страницы выглядят не совсем пустыми. Спасибо, это неинтересный, но ценный труд. GMM (обсуждение) 14:02, 2 января 2019 (MSK)

Спасибо :). Собственно я исхожу из того, что пустышки - это очевидный и очень жирный минус проекта. Особенно гнетущее впечатление они должны производить на стороннего человека. Попадёт он на пару таких недостабов и впечатление - крайне отрицательное. Ну а полезным (IMHO) путеводитель становится набрав размер около 10К. --Wanderer777 (обсуждение) 17:27, 4 января 2019 (MSK)

Шаблон cityitem можно было бы расширить параметром wikidataid. И по нему получать координаты и картинку города, как это сделано во многих других языковых разделах. Напрмер, en:Upper Egypt --Kiaora (обсуждение) 13:31, 2 января 2019 (MSK)

Картинку, я думаю, интереснее свою подбирать, а вот координаты вполне можно. Надо только придумать какой-то механизм защиты от вандализма, например, если на Викиданных изменили координаты, использовавшиеся у нас, бот сообщает об этом на странице обсуждения.--Ymblanter (обсуждение) 13:37, 2 января 2019 (MSK)

Вот чего бы я не хотел видеть в cityitem, так это картинку-коллаж с Викиданных. GMM (обсуждение) 14:02, 2 января 2019 (MSK)

Андрей, я сознательно не добавлял в этот шаблон Викиданные, поскольку найти координаты даже проще, чем код Викиданных (те координаты, которые сейчас проставляет Ярослав, относятся к периоду, когда были старые карты, и сама опция добавления координат в cityitem отсутствовала), а картинку, действительно, нужно подбирать с умом, иначе она будет во вред. Или есть другие соображения, по которым в cityitem требуется указывать код Викиданных? --Alexander (обсуждение) 15:46, 2 января 2019 (MSK)

Я не совсем понимаю, какая у нас ситуация с картами. Есть очевидные недостатки того слоя, который мы вынуждены использовать, и если мы можем со своей стороны как-то помочь их устранению, я бы попробовал помочь. (На регистрацию на OSM и работу там, боюсь, у меня ресурсов сейчас нет).--Ymblanter (обсуждение) 17:48, 1 января 2019 (MSK)

Вряд ли фонд Викимедиа станет делать слой карт специально под нас, поэтому всё, что тут можно придумать — это наносить на карты какие-то важные объекты своими собственными, встроенными в статьи шаблонами. Например, в английском разделе написан шаблон, рисующий на картах линии метро (см. обсуждение выше), хотя я не в восторге от его непосредственной реализации. --Alexander (обсуждение) 00:48, 2 января 2019 (MSK)

Проблемы локализации названий, как я понимаю, с нашего конца не решается?--Ymblanter (обсуждение) 13:37, 2 января 2019 (MSK)

Так она ещё летом решилась. Если локализация есть, она к нам поступает. Если её нет, нужно идти на OSM и добавлять названия на интересующем нас языке. --Alexander (обсуждение) 15:39, 2 января 2019 (MSK)

С Новым 2020м годом

Уважаемые коллеги, поздравляю всех с наступившим 2020м годом. Для чего эта тема вы знаете, если есть мысли, высказывайтесь. Digr (обсуждение) 13:48, 1 января 2020 (MSK)

• У меня собственно три мысли:
  • более явное вынесение в публичную плоскость бренда Викигид, с использованием логотипа и т.д.
  • этот смехотворный технический опрос, на мой взгляд сформулировал технические потребности (лично топил за переводчик), какие есть варианты перезапустить запросы и решать их персонально для Викигида?
  • крутится какая-то мысль, что у нас сформировалась в связи с конкурсами целая группа друзей и сочувствующих, как их вовлечь в путеводители более широко или в развитие Викигида в целом не очень понятно, но хочется.Digr (обсуждение) 14:00, 1 января 2020 (MSK)

С новым годом, коллеги. Что касается 2019, мне кажется, у нас столько энергии ушло в списки памятников (тем более, что там как раз появились новые люди, и у нас есть участники, которые круглый год занимаются списками и мало интересуются остальным проектом), что мы несколько забыли о путеводителях. Это видно и качественно, и количественно — даже по обновлениям статистики, у нас небольшое прибавление как статусных статей, так и статей вообще. Мы с сентября по январь не обновляли заглавную, и у нас даже нет очевидного материала на февральское обновление. На предложения о повышении статуса приходит меньше откликов, и ожидание занимает больше времени (это, впрочем, положительныей эффект от того, что у нас стало больше правок, и, тем самым, сложнее следить за списком новых правок). Хотелось бы в следующем году, пор возможности не забрасывая списки, всё-таки уделять больше времени путеводителям, и новым, и улучшать и обновлять старые.--Ymblanter (обсуждение) 16:10, 1 января 2020 (MSK)

Что касается продвижения, я, в принципе, согласен с Игорем, но смотрю на это более скептически. Мы существуем на этой платформе больше семи лет. Все, кому было интересно узнать что-то про Викигид, про него уже знают. В терминах википроектов наша целевая аудитория не такая уж большая, по вполне понятным причинам. Если сравнивать с Википедией, то там тем много, а конкурентов нет, поэтому любой желающий работать бесплатно и обладающий должными знаниями, идёт туда работать. У нас аудитория меньше - путеводители вообще большую часть население не интересуют, среди тех, кого они интересуют, лишь очень малая часть готова их писать бесплатно и в нашем формате, а конкуренция у нас огромная, причём не только с бумажными путеводителями (продажи которых, кажется, не падают), но и с электронными, коих миллион, и с аппами. Так что, боюсь, все, кто хотел что-то писать, уже у нас. (В этом смысле каким-нибудь Викиновостям ещё хуже - аудитория ещё меньше, а конкуренция намного больше, но едва ли это нас может утешить). Борьба, насколько я понимаю, сейсчас идёт за читателя, и тут нам надо ещё раз подумать, какие у нас в 2020 году есть преимущества над конкурентами (одно очевидно - в теории авторы покрывают всё русскоязычное пространство и могут быстро исправлять статьи о своём городе, но на практике мы знаем, что это не работает, а уж за пределами русскоязычного пространства мы ничего не покрываем) и как их максимально использовать.--Ymblanter (обсуждение) 16:22, 1 января 2020 (MSK)

Отноистельно же технических нововведений, боюсь, дело совсем плохо. Разработчики Фонда будут что-то делать только в рамках такого же ежегодного опроса, да и то, только если захотят. По прошлым годам сделана примерно треть. Если мы идентифицируем какую-то одну задачу, договоримся с другими проектами, то, можеть быть, ужастся её пробить, как в позапрошлом году удалось пробить Картографер. Это максимум, на что мы можем рассчитывать. Всё остальное надо делать своими силами, возможно, шире использовать ботов. Но список технических задач хорошо бы составить и его иметь, мало ли что когда неожиданно произойдёт.--Ymblanter (обсуждение) 16:30, 1 января 2020 (MSK)

Про статусные сделал тему наверху этой страницы. В первом приближении я сам смогу её обновлять.--Ymblanter (обсуждение) 22:20, 13 января 2020 (MSK)

С Новым годом!

• Насчет «сложнее следить за списком новых правок»: если вынести культурное/природное наследие в отдельное пространство имен, появится возможность настроить страницу свежих правок на показ только наследия или всего кроме наследия. Будет легче следить за новыми правками, по крайней мере лично мне.
• Согласен с Ярославом в том, что все, кому интересно писать путеводители в нашем формате, уже здесь. В прошлом году был чудесный марафон по добавлению объектов, с нулевым порогом входа — и никакие сочувствующие на него не пришли, только из Википедии немного.
• Борьбу за читателя мы проигрываем, потому что наши путеводители ужасно смотрятся на экране телефона. Кажется, с десктопа кроме нас с вами уже никто путешествия не планирует. Наше серьезное преимущество — динамические карты (очень немногие коммерческие ресурсы поняли, насколько это удобно), но работают они только в десктопной версии. Без динамических карт сложно говорить о каком-то продвижении в широкие массы. GMM (обсуждение) 17:42, 1 января 2020 (MSK)

Мобильная версия

Коллеги, у меня вчера была возможность пару часов поизучать с телефона мобильную версию (я при этом не был залогинен). Последний раз я пытался ей пользоваться лет пять назад, и тогда я нашёл её абсолютно непригодной к употреблению. Сейчас у меня ощущения намного лучше, и, возможно, мы даже можем её докрутить своими силами. Главное из того, что я нашёл:

• Иногда у меня плохо показываются шаблоны в разделе Понять. Так, в статье Айзпуте у меня слева от шаблона влез текст шириной примерно в пять символов. В статье Кушва ничего такого нет, шаблон занимает всю ширину экрана, весь текст идёт после него. Видимо, это определяется какими-то параметрами ширины шаблона, но, наверное, можно их изменить так, чтобы он всегда занимал весь экран (в английской Википедии, насколько я могу видеть, именно так).
• Сами карты показываются нормально, увеличиваются и уменьшаются как надо. Но выйти на карту через значок карты, расположенный над разделом Понять, я не могу - при нажатии туда открывается редактирование раздела Понять. На карту можно выйти через шаблон Листинг, если в нём указаны координаты, но такие у нас есть не в каждой статье. Если не удастся передвинуть значок карты так, чтобы карта открывалась при нажатии, возможно, имеет смысл поработать и добавить в каждую статью хотя бы один листинг с координатами.
• С главной страницы можно попасть на любой путеводитель (и, возможно, в любой список культурного наследия - я не проверял) по иерархии либо поиском. Окна, куда вбить название, я там не нашёл - впрочем, поиск работает. Ни на какие служеюбные страницв типа свежих правок мне не удалось попасть без перехода на стационарную версию, но обычному читателю это и не нужно.
• Статус спрятан в последнем разделе (обычно Окрестности). Хорошо бы понять, как его оттуда вынести.
• Пустые разделы показываются как обычные, при попытке их открыть, естественно, видно, что они пустые.--Ymblanter (обсуждение) 21:25, 21 января 2020 (MSK)

Ярослав, спасибо, это вселяет надежду, что мобильная версия небезнадежна. Мне есть что сказать по существу, но прямо сейчас нет возможности. Завтра-послезавтра напишу подробный комментарий. GMM (обсуждение) 23:13, 21 января 2020 (MSK)

Теперь чуть более подробно.

1. В абсолютном большинстве статей после шаблона sidebar сразу идет текст, который отображается слева от шаблона. Сколько текста поместилось, столько и показывается: на десктопе много, на мобильной версии пять символов. Как я понимаю, сделать нужно так: для шаблона Citybar (и родственных ему, например Districtbar) создать свой файл стилей, в котором прописать ширину для маленьких экранов. Пример (только пример, его надо будет потом удалить): Шаблон:Citybar1/Styles.css. У меня сейчас нет возможности подобрать подходящие параметры — пожалуйста, тестируйте.

2. Честно говоря, когда я 1 января писал про динамические карты, мне не пришло в голову щелкнуть по значку в листинге, и я решил, что их открыть вообще невозможно. Действительно, через листинг открываются. Тогда в Шаблон:Geo нужно прописать ветвление: нынешний код оставить для десктопной версии, а для мобильной показывать какой-то специальный листинг.

4. А в чем проблема статуса в последнем разделе? Мне кажется, это не самая важная информация.

5. Судя по этой странице, все разделы кроме первого по умолчанию свернуты, а отвечает за это параметр $wgMFCollapseSectionsByDefault. Нужно идти на Фабрикатор и просить установить этот параметр в false, как это сделано в Викисловаре.

--GMM (обсуждение) 16:55, 22 января 2020 (MSK)

К п. 1 По-моему, неверно ставить положение {{citybar}} в зависимость от ширины экрана в пикселях: у некоторых смартфонов она чуть ли не 1500px, хотя физическая ширина — те же 5 см. Я попробовал добавить класс sidebar в Mediawiki:Mobile.css, и теперь в мобильной версии всегда запрещено обтекание {{citybar}} текстом, см. Пореч. Но есть другой эффект, когда {{citybar}} получается чересчур большим, во всю ширину экрана. Нужно как-то ограничить его ширину, но я не понимаю, как. --Alexander (обсуждение) 00:13, 23 января 2020 (MSK)

К п. 5. По-моему, это не нужно. --Alexander (обсуждение) 00:09, 23 января 2020 (MSK)

PS. Наверное, можно попробовать указывать все ширины (и таблицы, и max-width экрана) в em. --Alexander (обсуждение) 00:22, 23 января 2020 (MSK)

Спасибо. Ширины разве нельзя в процентах указывать? Я только не уверен, что на большом экране типа айпада это будет хорошо смотреться. Касательно шаблона зрелости, если мы вообще хотим его показывать читателям, можно перенести вверх. Идеальным решением, на мой взгляд, было бы показывать этот шаблон только в статусных статьях, но не знаю, насколько это просто.--Ymblanter (обсуждение) 00:58, 23 января 2020 (MSK)

Ширину экрана нельзя указать в процентах. А шаблон, в мобильной версии, ширину в процентах с какого-то момента просто не воспринимает. --Alexander (обсуждение) 01:04, 23 января 2020 (MSK)

Попробовал с em — на десктопе, если менять размер шрифта, это отлично работает, в том числе в мобильной версии. А вот на телефоне почему-то нет. Идеи приветствуются. --Alexander (обсуждение) 01:04, 23 января 2020 (MSK)

В конце концов {{citybar}} удалось наладить, но путём полного переписывания (хотя он того, в общем-то, и заслуживал). Предельная ширина экрана выставлена в 500px: если больше, текст обтекает карточку; если меньше, обтекание отключено. У меня на телефоне обтекание есть в горизонтальной ориентации и отключено в вертикальной. На семидюймовом планшете обтекание есть в любой ориентации, и выглядит это пристойно. Посмотреть можно в статьях Кушва, Пореч. Заодно я немного увеличил размер фотографии, чтобы она была сравнима с фотографиями в тексте. --Alexander (обсуждение) 04:07, 23 января 2020 (MSK)

Шаблон {{geo}} также исправлен, теперь в мобильной версии есть свои ссылки на карту и GPX-файл. --Alexander (обсуждение) 04:40, 23 января 2020 (MSK)

Отлично, спасибо. Я на выходных ещё посмотрю.--Ymblanter (обсуждение) 10:47, 23 января 2020 (MSK)

Выглядит замечательно! Александр, спасибо большое. Ждем комментариев Ярослава и переносим новый код из citybar1 в citybar, regionbar, countrybar, routebar, parkbar, districtbar. GMM (обсуждение) 14:57, 23 января 2020 (MSK)

Заменил {{citybar}}. Остальные шаблоны нужно переписывать, простым копированием не обойдёшься. --Alexander (обсуждение) 23:23, 27 января 2020 (MSK)

Если я правильно понимаю, то изменения в citybar привели к некоторым неожиданным последствиям. В истории правок по Смоленску можно увидеть, что длинная подпись к фотографии в карточке приводит к увеличению ширины карточки. А вчера я случайно наткнулась на такой же эффект в Стокгольме - в этот раз причиной был неверный формат численности населения в Викиданных, что приводило к выводу в шаблоне длинного сообщения об ошибке. Наверное, такое может прятаться и где-то еще. -- Ludvig14 (обсуждение) 12:24, 14 февраля 2020 (MSK)

С Новым 2021 годом!

Коллеги! Всех с Новым годом, который, надеюсь, окажется приятнее уходящего. А пока вся эта заваруха не кончилась, желаю искать утешения в редкой возможности увидеть хоть некоторые популярные места без наплыва туристов.

Как и всегда, в этой теме можно делиться впечатлениями от развития проекта в прошедшем году и мыслями на будущее. --Alexander (обсуждение) 00:00, 1 января 2021 (MSK)

У нас минут пятнадцать назад наступил новый год, так что всех с новым годом. Я сюда ещё потом напишу, но надо бы, как всегда, обновить статистику, я тогда сделаю карты.--Ymblanter (обсуждение) 02:17, 1 января 2021 (MSK)

Да уж, коллеги, год выдался странным, но Викигид растёт и надеюсь, будет расти и в 2021-м. С праздником. Красный (обсуждение) 03:14, 1 января 2021 (MSK)

Всех с наступившим. Отличные статьи появляются, а видимость не растет. Digr (обсуждение) 10:32, 1 января 2021 (MSK)

Над видимостью надо, видимо, трудиться отдельно =) С Новым годом всех! -- Екатерина Борисова (обсуждение) 13:31, 1 января 2021 (MSK)

С Новым годом, интересных всем путешествий! GMM (обсуждение) 14:19, 3 января 2021 (MSK)

Статистика

Благодаря Саше, имеем такую статистику за шесть лет (данные примерно на 1 января, разница по отношению к предыдущему году; включены только путеводители, кроме стран и континентов).--Ymblanter (обсуждение) 00:35, 2 января 2021 (MSK)

Год	Полных	Пригодных	Всех
2021	113 (+16)	161 (+10)	2579 (+132)
2020	97 (+4)	151 (+8)	2447 (+131)
2019	93 (+12)	143 (+8)	2316 (+92)
2018	81 (+17)	135 (+19)	2224 (+187)
2017	64 (+19)	116 (+22)	2037 (+140)
2016	43 (+5)	94 (+12)	1897 (+97)
2015	38	82	1800

Развитие проекта

1. У меня весь год было ощущение, что мы пишем мало путеводителей, но таблица выше его опровергает - примерно столько же, как в прошлом году, и вполне на среднем уровне, никакого провала нет. Учитывая, что год с точки зрения доступности путешествий был довольно тяжёлым, результат вполне неплохой. Возможно, дело в том, что в списке наблюдения круглый год доминируют правки в списках, но ничего плохого в этом тоже нет. Я ещё посмотрю на распределение по странам, когда буду рисовать карты, но, как кажется, и тут ничего революционного не произошло, хотя мы получили третью страну с более чем ста путеводителями — Италию. Сами путеводители у нас давно все за 2000 байтов (кажется, минимальные сейчас 2050), и, в общем, таких, за которые было бы стыдно, у нас не осталось — хотя добавлять координаты в листинги и, вообще, проводить регулярную чистку им идёт на пользу.--Ymblanter (обсуждение) 00:43, 2 января 2021 (MSK)

Карты сделал. Ствтусные статьи мы в этом году писали (или дописывали) почти исключительно по России.--Ymblanter (обсуждение) 22:08, 2 января 2021 (MSK)

2. Вопрос видимости, мне кажется, связан с вопросом дальнейшего развития. (А) я уже в прошлом году писал, мне кажется, резервы по привлечению авторов у нас не очень большие, и лучшее, что мы тут можем сделать - писать хорошие, и, главное, полезные статьи, надеясь, что авторы придут через них. (Б) более или менее уже понятно, какая у нас ниша. Мы явно работаем на самостоятельных путешественников, а не на клиентов туроператоров (ну, может, совсем немного в продвинутом секторе — когда человека куда-то везут, а ему интересно самостоятельно разобраться, что ему показывают — такие есть, но очень немного). По знаковым достопримечательностям мы плохо конкурируем и с бумажными путеводителями, и с электронными, и, вообще, со всем массивом литературы — то есть едва ли мы когда-нибудь по Венеции или Петербургу сделаем конкурентоспособный путеводитель для человека, который туда едет на два дня. То есть какой-то сделаем, и их надо продолжать делать, но я не вижу, как мы тут станем популярнее конкурентов. То, где мы хорошо работаем — это off the beaten track. Это небольшая аудитория, но там и конкуренции меньше. (В) Это, в свою очередь, означает, что надо попытаться понять, как сделать наши путеводители более привлекательными именно для этой целевой аудитории. Упаси всевозможные божества нас от превращения в Вольную Экциклопедию АВП, но они в своё время решали те же задачи (для крайне специфической аудитории) и как-то их решили.--Ymblanter (обсуждение) 01:01, 2 января 2021 (MSK)

Вольная энциклопедия появилась в ту пору, когда не то что Гугл-карт, а вообще никакой информации не было, поэтому у целевой аудитории просто не оставалось выбора. Но, в любом случае, и тогда, и сейчас секрет успеха лежал в подаче материала с практической точки зрения с выбором наиболее интересных объектов, а не перечислением всех подряд. Ещё, я думаю, хорошие иллюстрации играют немалую роль. Наоборот, длинная статья с десятками объектов, кучей текста и при этом плохими иллюстрациями вообще ни у кого не вызовет энтузиазма.

В этой связи я бы хотел пожелать всем (и себе тоже) не увлекаться длинными исчерпывающими статьями, поскольку они мало кем будут востребованы (если вообще), зато иных читателей отпугнут. В последние полгода у нас явный перекос в сторону полных статей, хотя лучше бы было больше пригодных. --Alexander (обсуждение) 02:29, 2 января 2021 (MSK)

Я не совсем согласен с тем, что по очень известным городам нельзя ничего написать. Описания отдельных объектов там в целом такие же, как и в каких-то других городах (разве что их больше и они масштабнее), а нюансы частично перекликаются с написанным в пунктах ниже про регионы и формат. Во-первых, всякие обобщения и рекомендации очень важны и помогают. Во-вторых, к практической информации тоже, по-моему, нужен в первую очередь такой подход — описания в духе «переночевать проще всего в том районе, а удобнее всего - вот в том», и какие-то отдельно примечательные места, а длинные списки гостиниц и ресторанов не нужны, потому что по ним в таких местах за онлайн-картами и агрегаторами гостиниц все равно не угнаться. У достопримечательностей, конечно, тоже могут меняться часы работы и еще какие-нибудь условия посещения, но перед посещением всегда можно перепроверить. Да и бумажные путеводители тоже обновляются с какой-то частотой, а не постоянно. --Bok (обсуждение) 04:05, 2 января 2021 (MSK)

Нужно писать об известных местах! Как минимум, набор точек с координатами — это очень полезная вещь, которой нет в бумажных путеводителях. --Alexander (обсуждение) 21:10, 2 января 2021 (MSK)

Что касается off the beaten track — здесь, к сожалению, не все так однозначно. Теоретически информация о таких местах - большое преимущество, но фактически сейчас либо о наличии этой информации мало кто знает, либо она просто, к сожалению, никому не нужна. Попробуйте посмотреть по полным статьям статистику посещаемости — зрелище будет довольно удручающим (по иностранным местам справедливее, наверное, смотреть прошлый год, но разница там не гигантская). В то же время, условные Венеция или Петербург кого-то периодически интересуют. --Bok (обсуждение) 04:05, 2 января 2021 (MSK)

Места типа off the beaten track отличаются тем, что на слух неизвестны, поэтому искать их через поисковую строку никто, скорее всего, не будет: либо перейдёт с заглавной, либо случайно обнаружит в списке лучших статей. В остальном же посещаемость таких статей будет ключевым образом зависеть от организации статей о регионах, о чём я, пожалуй, отдельно напишу ниже. --Alexander (обсуждение) 21:45, 2 января 2021 (MSK)

3. Есть одна ниша в мире путеводителей, которая занята плохо, и у нас есть шансы что-то тут сделать. Я про это много раз писал, и, вроде как, все соглашаются, но почти ничего не двигается. Это ниша планирования путешествий. Грубо говоря, я хочу поехать в Панаму, у меня есть неделя. Я готов взять напрокат машину. Что там посмотреть, а чего, наоборот, ни в коем случае не делать? Лично я в обычной жизни покупаю LP или Rough Guide, читаю, потом смотрю, что мне понравилось, и пытаюсь сделать сбалансированный маршрут. У нас тут есть явное преимущество, так как Викигид смотреть гораздо быстрее, чем читать книгу, и мы можем собрать всю полезную информацию в одном месте. Для этого надо писать хорошие статьи по странам и регионам. Самая базовая информация — регионы, города и другие места назначения. Мы несколько лет назад начали систематически с ней работать, и довольно много сделали, в частности, при помощи шаблонов, но работы тут ещё начать и кончить. Осмысленных текстов, описывающих, скажем, достопримечательности, у нас ещё меньше. Я понимаю, что их мало из-за того, что мы часто не имеем достаточной информации, чтобы их написать (я это часто не могу сделать даже по тем регионам, где я был, так как я, составив маршрут, не разобрался с тем, что осталось далеко от него), но ведь по многим регионам мы всё знаем, и не кто-то один из нас, а несколько человек, и никто не мешает такие тексты написать. Другое, что мне приходит в голову — показывать на карте объекты со звёздочкой как объекты со звёздочкой — это нам по регионам не поможет, зато поможет в городах, которые описаны подробно. Не стоит также недооценивать визуальную информацию — если у нас в статье о регионе о городе почти ничего не написано, зато он оформлен через шаблон и стоит красивая фотография (а на Коммонс красивых фотография по городам много, хоть и не по всем) — намного больше шансов, что кто-то туда кликнет, чем просто на синюю ссылку в списке.--Ymblanter (обсуждение) 01:15, 2 января 2021 (MSK)

Тут целиком и полностью соглашусь. Я бы с удовольствием такими вещами занимался, а не редактировал в очередной раз лонг-лист очередного крупного фотоконкурса.

По собственному опыту: планирование поездок за пределами России во многом превратилось в чтение путеводителей типа Rough Guides с простановкой точек на карту (в формате шаблона {{listing}}), чтобы по ним спланировать потом маршрут, а также навигировать по дороге. И если выборку точек за нас делает (до некоторой степени) бумажный путеводитель, то опции показа на карте нигде нет, а она как раз ключевая. --Alexander (обсуждение) 02:29, 2 января 2021 (MSK)

В развитие темы попробую описать конкретный пример планирования поездки по южному побережью Турции, востребованному сейчас как единственная доступная заграница. На старте я не знаю об этой местности ничего кроме того, что где-то там находится Анталья, куда ехать вроде бы пошло, но зато легко прилететь, и что где-то вокруг могут быть античные руины. На выходе я хочу иметь на карте опорные точки-города, в которых можно планировать ночёвки, расположение достопримечательностей и понимание того, о чём эти достопримечательности вообще, чтобы уметь из них выбрать.

Результат моих изысканий можно увидеть вот тут. По-моему, такие карты-подборки дико полезны, и я их в последнее время даже коллекционирую, чтобы при случае использовать ещё раз.

Как с этой точки зрения оптимально было бы выстроить статьи о регионах?

1. После короткого введения карта с расположением городов-других мест назначения и возможностью сразу перейти к ним по ссылкам (для тех, кто уже знает, что ищет)

2. Описание того, что смотреть и зачем ехать (условно, это разделы Достопримечательности и Чем заняться в краткой форме, не превышающей 3-4 абзацев текста); ссылка на карту, показывающую достопримечательности региона

3. Развёрнутые описания городов-других мест назначения с красивыми картинками (см. текст Ярослава)

4. История, Как добраться, Еда...

Реализовать такую схему довольно просто — кроме той самой карты с достопримечательностями, поскольку на встроенных картах мы можем отображать только объекты, перечисленные в самой статье. Ещё было бы хорошо уметь сразу скачивать в виде GPX-файла все точки региона, а не делать это постатейно. И вот тут нужны дополнительные технические решения: например, создание автоматически обновляемой базы данных по аналогии с культурным наследием. Коллеги (Avsolov, Bok, AlexeyBaturin), что вы думаете по этому поводу? --Alexander (обсуждение) 21:45, 2 января 2021 (MSK)

Может, такие карты просто отдельными страницами слелать? Всести новое пространство имён. (Я, правда, по ссылке саму карту не вижу - но, наверное, её можно сделать?)--Ymblanter (обсуждение) 21:53, 2 января 2021 (MSK)

Вот ссылка на карту. Если делать отдельной страницей, придётся вручную синхронизировать точки с теми, которые перечислены в отдельных путеводителях — это плохое решение. --Alexander (обсуждение) 22:10, 2 января 2021 (MSK)

Насколько я понимаю, poi2gpx сейчас не использует базу данных, а выбирает точки со страницы. Но в принципе идея обходить страницы, выкусывать {{listing}} и складывать их базу данных вероятно вполне осуществима. Дайте отмашку, если это надо начать делать. --Алексей С. (обсуждение) 22:09, 2 января 2021 (MSK)

По-моему, сначала надо обсудить, что именно мы хотим делать. Мы же не хотим показывать на таких картах вообще все листинги, которые у нас есть, и, наверное, даже все листинги достопримечательностей. Например, если в регионе есть город, и тем более если по этому городу у нас есть путеводитель, то, по-моему, вполне достаточно одной точки на карте, не нужно двадцать пять достопримечательностей. Иначе у нас будут регионы, где карта плотно покрыта точками.--Ymblanter (обсуждение) 22:19, 2 января 2021 (MSK)

В таком виде это выглядит так, что можно выводить на карту маркеры городов (например, в том же формате, как сейчас cityitem) + дополнительно точки из раздела "окрестности"? А "другие места назначения" как-то еще обрабатывать - полигоны выводить, например. --Bok (обсуждение) 23:28, 2 января 2021 (MSK)

В базу надо собирать все точки — хуже от этого не будет. А дальше надо смотреть, но для начала я бы выводил на карту либо все объекты с type=see,vicinity, либо только объекты со звёздочками. Для приведённого выше примера с Турцией больше подойдёт первый вариант, поскольку городов с высокой концентрацией достопримечательностей там почти нет, а для какой-нибудь Владимирской области — скорее второй. --Alexander (обсуждение) 00:28, 3 января 2021 (MSK)

Технически звучит не сложно. Сложнее понять, что именно хотелось бы получить, и в чем будет (и будет ли вообще) ощутимая польза. База листингов с возможностью выборки каком-то виде была, карта "всего" тоже была. Если ограничиться небольшим набором статей в одной выборке (например, регионом, но не строить глобальные карты), то я бы предпочел простое как топор решение, используемое в картах культурного наследия, т.е. получать информацию на лету, не используя промежуточные базы. --AlexeyBaturin (обсуждение) 19:54, 5 января 2021 (MSK)

Лёша, спасибо! Я уже забыл про такой ресурс. Там, правда, сейчас не отображаются сами карты (картографическая подкладка), и дамп вроде бы используется очень старый. Если ты можешь как-то его обновить и восстановить карты, я посмотрю разные регионы и попробую поточнее сформулировать, что хочется получить. --Alexander (обсуждение) 02:16, 6 января 2021 (MSK)

Карту восстановил, листинги на карте обновил, дампы в процессе обновления. --AlexeyBaturin (обсуждение) 23:58, 8 января 2021 (MSK)

4. Наконец, последнее, тоже связанное с видимостью. Мы начинали тут в 2012, а те, кто работали ещё в Wikitravel — в 2000-е годы. Сейчас у нас 2021 год. Надо провести ревизию, насколько изменились за это время способы использования электронного путеводителя. Например, в 2004 я ещё сам печатал страницы и брал с собой. Сейчас у меня всегда с собой мобильный телефон, иногда ещё айпад или лэптоп, почти везде доступ в wifi, в телефоне (спасибо Тане) приложение OSM, и, если очень надо, везде доступ в мобильные сети. Я понимаю, что мобильное покрытие есть не везде, что есть страны, куда айпад брать не стоит, но в 99% случаев мне не нужно не только печатать страницы Викигида, но и запоминать их для использования оффлайн. А ведь эргономичнось у нас прописана в правилах, и одно из обоснований является именно то, что страницы нужно распечатывать. Это один пример, и, наверное, не самый удачный, но, как мне кажется, тут накопилось некоторое количество изменений в обществе с 2012 года, и нам надо бы подумать, как их использовать. Что нам больше не нужно, а что, наоборот, мы используем недостаточно.--Ymblanter (обсуждение) 01:29, 2 января 2021 (MSK)

По этому поводу сейчас даже Фонд задёргался, мол начинали Вики-проекты 20 лет назад, а сейчас очень многим подавай мобильные версии и подобные плюшки нового времени. Здесь, думаю, можно затеять с Фондом переписку о создании мобильной версии интерфейса аналогично Википедии, а там уже, может быть, и до приложения дело дойдёт. Красный (обсуждение) 16:56, 2 января 2021 (MSK)

У нас есть мобильная версия интерфейса, она обсуждается на этой же странице выше. Как я понимаю, главные технические проблемы, для которых нужен Фонд, у нас с картами. Всё остальное — вопрос правил и практики их применения. Ну вот, например, как Евгений выше верно заметил - при наличии агрегаторов и служб бронирования по всем крупным городам, нужны нам в 2021 году списки гостиниц (фактически случайная выборка десятка из нескольких сотен)? Я не то чтобы агитирую за немедленное изменение правил, но, по-моему, сейчас пришло время такие вещи обсуждвть.--Ymblanter (обсуждение) 17:08, 2 января 2021 (MSK)

Ну, по идее, среди мест размещения встречаются те, что стоят отдельного описания, но в глобальном плане да — большей частью такие разделы приходится создавать просто шарясь по агрегаторам и отсеивая ну совсем шлак. Технически, вопрос интересных мест размеещения можно решить точечно перенеся их в достопримечательности — не помню мест, где это не сработает. Красный (обсуждение) 17:27, 2 января 2021 (MSK)

Шариться по агрегаторам не нужно. Если вы просто копируете оттуда информацию, значит, что-то пошло не так, и эта работа почти наверняка будет лишней. Нет никакого вреда в коротком разделе Где остановиться. Вот пример, и ещё один. --Alexander (обсуждение) 21:10, 2 января 2021 (MSK)

Мне кажется, мы и так применяем правила с учётом этих обстоятельств. Есть полные статьи с коротким разделом Где остановиться, примеры я привёл выше. Есть статьи, обычно старые, где списки гостиниц заметно длиннее, и я медленно их сокращаю по мере того, как гостиницы закрываются. Строго формализовать тут трудно, хотя во многих статьях я был бы рад видеть списки гостиниц заметно короче, чем они есть сейчас. Еды это тоже отчасти касается.

Я не знаю, как тут формализовать, но можно указать где-то, в качестве настоятельной рекомендации, что лучше не добавлять кафе и гостиниц сильно больше, чем вы посетили лично. Обращаясь к тому же примеру: я посетил там два заведения, перечислил четыре — те, которые отобрал на Гугл-картах прежде, чем пойти в одно из них ужинать. По-моему, это как раз хорошо показывает, сколько кафе и ресторанов в таком путеводителе нужно. --Alexander (обсуждение) 21:10, 2 января 2021 (MSK)

Если мы говорим конкретно про гостиницы, я тут вижу две ситуации. Одна - когда количество мест, где можно переночевать, сильно ограничено, скажем, одна или две гостиницы и хостел. Тогда надо их все добавить и написать, что больше нет. Другая - что выбор очень большой. Тут я бы даже для статусных путеводителей предпочёл короткий обзор того, что вообще есть (в центре/не в центре, дорого/среднк/дёшево, требуется или нет бронировать) даже и вовсе без листингов, если нет личного опыта. Ну, может, какие-то совсем исключительные варианты добавил, если они есть. Мне кажется, это полезнее. С ресторанами сложнее, так как в больших городах они бывают совершенно разные, но хороших обзоров по ресторанам с указанием определённой кухни я у нас не помню, да их и написать сложно, надо быть специалистом. Я по своему-то городу с трудом напишу.--Ymblanter (обсуждение) 21:49, 2 января 2021 (MSK)

Не знаю, может я делаю лишнюю работу, но в разделе "Еда" я стараюсь не ограничиваться списком заведений, а описывать особенности местной кухни настолько, насколько они мне известны (например здесь или тут). Раз уж у нас тут пошли столь подробные обсуждения, прошу всех высказаться, а надо ли оно вообще. Логически-то надо, но вдруг у кого какие обоснованные возражения. Красный (обсуждение) 20:19, 4 января 2021 (MSK)

Конечно, надо, и это важнее и полезнее, чем список заведений.--Ymblanter (обсуждение) 20:36, 4 января 2021 (MSK)

Этот вопрос прокомментирован на странице Wikivoyage:Шаблон_города, которая вообще довольно полезна. В описаниях местной кухни нужно также следить за тем, чтобы информация касалась именно данного города. Особенности же региональной (в случае Сортавала — карельской) кухни правильнее указать в региональной статье, где и места для этого будет больше. --Alexander (обсуждение) 22:38, 4 января 2021 (MSK)

Мобильная версия уже есть. Она не очень хороша для списков культурного наследия, а для путеводителей как раз подходит. Единственное, чего я бы от неё ещё хотел, это возможности сворачивать и разворачивать подразделы, иначе длинные разделы приходить долго листать. --Alexander (обсуждение) 22:03, 2 января 2021 (MSK)

По факту, мы уже мало ориентируемся на печатную версию и порой включаем в статьи большое количество иллюстраций. Других ограничений я как-то не припомню. Если они где-то есть, надо их ослабить, конечно, поскольку именно печатная (на бумаге) версия почти целиком утратила актуальность.

Чего не хватает, это разумной оффлайн-версии, поскольку Kiwix обрабатывает наши статьи очень коряво. В идеале хотелось бы иметь возможность одним кликом скачать по нужному региону все путеводители и сопутствующую им карту (т.е. гео-основу + точки из путеводителей). Тут, мне кажется, перспективны только переговоры с разработчиками Osmand или maps.me. --Alexander (обсуждение) 22:03, 2 января 2021 (MSK)

Вообще, Osmand как-то работает с нашими путеводителями и картами: есть и тексты (полугодовой давности), и точки на карте. Правда, точки у них показаны одним цветом, без разбивки по типам объектов. -- Ludvig14 (обсуждение) 23:04, 2 января 2021 (MSK)

Да, и те, и другие так или иначе пытались подойти к этой теме с путеводителями на картах. Но у maps.me (как у проекта) сейчас очень сомнительные перспективы, к сожалению. --Bok (обсуждение) 23:28, 2 января 2021 (MSK)

Коллеги, мы не хотим как-то упорядочить уведомления об обсуждениях? Сейчас, еслши где-то обсуждается статус статьи или баннер, мы ставим соответствующий шаблон, и выносим его для уведомления сюда. Моя мотивация, когда мы всё это начали делать, состояла в том, что стало трудно следить за списком свежих правок (что хорошо, ибо это означает, что правок много), и ссылки надо собирать в одно место. Но у нас есть и другие обсуждения, требующие реакции. Вот, я только что нашёл октябрьское обсуждение, Обсуждение:Германия#Города, по которому не подведён итог. Я понимаю, что оно мало кого интересует (не все были в Германии и не все в ней хорошо разбираются), но, прежде, чем подводить итог, мне бы хотелось быть уверенным, что отсутствие реакции означает нежелание участвовать в обсуждении, а не то, что его никто не заметил. Может быть, нам сделать один шаблон для всех обсуждений (например, с возможными опциями "баннер" и "статус"), и всё нести на эту страницу? У нас не безумно много обсуждений, а отследить будет проще.--Ymblanter (обсуждение) 01:25, 4 января 2021 (MSK)

Я только за, но в этом случае не получится делить обсуждения на баннеры, статусы и ещё что-то: всё будет в одной куче. --Alexander (обсуждение) 02:14, 4 января 2021 (MSK)

Но можно ведь создать третий шаблон для всех остальных обсуждений? --Bok (обсуждение) 17:25, 4 января 2021 (MSK)

А я так и не удосужилась научиться пользоваться двумя имеющимися шаблонами. Возможно, это и не сложно (все же справляются), но, может, надо добавить что-нибудь в правила? -- Ludvig14 (обсуждение) 18:15, 4 января 2021 (MSK)

Про эти шаблоны сказано в Справке, в разделе Оформление статей - Баннеры и Степень зрелости соответственно. Не самое заметное место, конечно, но таки есть. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:15, 5 января 2021 (MSK)

Сделал шаблон {{discussion}}. Пользуйтесь! --Alexander (обсуждение) 13:04, 8 января 2021 (MSK)

Замечательно, большое спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 14:55, 8 января 2021 (MSK)

• Я пока, не выделяя в особую тему, резюмирую здесь. У сообщества есть запрос на изменения. В первую очередь изменения шаблонов статей, которые нам достались исторически и некоторые разделы которых всегда вызывали определенное неудобство. Я не раз предлагал двигаться от Wikitravel, а может быть даже от языковых разделов. Теперь есть задача их актуализации в свете текущего представления о потребностях, об агрегаторах, также есть опасения по поводу ИИ, и это тоже предполагает, что нужно писать хорошие качественные тексты и создавать форматы статей (например, маршруты) которые будут выглядеть выигрышно по сравнению с типовой генерацией, людской или машинной. Это вопрос системный, без сообщества (обсуждение-консенсус) его не решишь. Главный технический вопрос остается к картами - ими пользоваться не удобно (излишние значки, значки нужно сверять с текстом - нет выжимки названий). Ну и еще от себя о больном: у нас нелинейная шкала по качеству. Есть неиспользуемая звезда, а между скелетом и пригодной пропасть и не хватает статуса. В качестве предложения: дать новую шкалу (сложно, т.к. синхро с остальными проектами); перенумеровать со сдвигом, полные в звезды, пригодные в полные, а много скелетов номинировать на пригодные; звезду удалить, а между скелетом и пригодной придумать статус (перспективная?). Про идеи видимости отдельно. Digr (обсуждение) 12:34, 5 января 2021 (MSK)

По поводу пригодных: честно говоря, я не помню ситуации, когда кто-то номинировал статью на пригодную, а ему говорили "пиши ещё и ещё". Даже короткая статья имеет все шансы стать пригодной, если она написана с толком и содержит всё главное. Нужно только, чтобы кто-то кроме Максима начал такие статьи писать -) --Alexander (обсуждение) 02:45, 6 января 2021 (MSK)

Не так. Максим пишет про статьи про малые города с небольшим количеством достопримечательностей и у него отлично получается это описать. А я говорил про наш излишний перфекционизм. Например, Нестеров с 2,3к и Муром с 58к - оба скелеты. И говорить о том, что давайте сейчас доведем Муром до пригодной - это благими намерениями, потому что в очереди еще сотни таких же скелетов. Впрочем, мой пост ранее нужно из утверждения переформулировать в вопрос. Сообщество хочет системных изменений, или типовые косметические изменения всех устраивают? Digr (обсуждение) 08:37, 6 января 2021 (MSK)

Я, в принципе, не против системных изменений, и предложение по статусу мне кажется разумным, но я бы, прежде, чем массово присваивать статус, попробовал бы сделать небольшую выборку статей, скажем, скелетов, которые могли бы стать пригодными практически (или совсем) без доработки, и обсудил бы на их примере, насколько одинаково мы видим новый статус.--Ymblanter (обсуждение) 17:42, 6 января 2021 (MSK)

Соглашусь с Ярославом. Список почти полных (суперпригодных) и почти пригодных (суперскелетов) весьма пригодился бы, чтоб ими мог позаниматься в первую очередь тот, кто знаком с соответствующими локациями и регионами. Даже если список окажется не небольшой выборкой, а большим и подробным, как сказал чуть выше Игорь, это не повод его не иметь и не заниматься (по мере сил и желания) локациями из этого списка. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 16:34, 10 января 2021 (MSK)

@Екатерина: список почти пригодных мы пытались делать уже два раза: 2013 год, 2018-й, только как-то не находятся желающие его поддерживать в актуальном состоянии. GMM (обсуждение) 19:25, 11 января 2021 (MSK)

Однако ж при этом Ярослав (и мы с Николаем немного) недавно прошелся по списку "совсем скелетов", и этак внезапно выяснилось, что некоторые статьи оттуда уже не только не скелеты, а даже ж полные. Из чего можно сделать вывод, что и списки иметь надо - поскольку, в числе прочего, приходят новые авторы - и следить за ними надо тоже. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:20, 11 января 2021 (MSK)

Игорь, не очень понятно, какую задачу призвано выполнить переименование пригодных в полные и полных в звезды. Вместо статьи Муром предлагаю посмотреть на Рязань, размер которой превышает 200 кБ. Ты готов путешествовать по Рязани, используя эту статью? Если нет, то, видимо, она не заслуживает статуса выше скелета? GMM (обсуждение) 12:34, 7 января 2021 (MSK)

Максим, я немного посопротивляюсь. Когда я в октябре ездил в Рязань как турист (а еще несколько раз до этого был по делам) я полностью изучил этот yellow pages. И получил более чем достаточно информации. Конечно после этого я полез смотреть более короткие списки наиболее значимых достопримечательностей где-нибудь на трипадвайзоре. Но это не означает что статья полностью не годна, и после поездки я даже внес вклад в этот бедлам. Очень хорошая заготовка для упорядочивания (перспективная?). Digr (обсуждение) 13:18, 7 января 2021 (MSK)

Окей, твое мнение услышано. Наверно, у нас разные подходы: если бы я взялся ее редактировать, мне было бы проще все удалить и написать с нуля. GMM (обсуждение) 13:43, 7 января 2021 (MSK)

+1. --Alexander (обсуждение) 13:48, 7 января 2021 (MSK)

Ну вроде как консенсуса не намечается. Ок, продолжаем заниматься косметикой. Digr (обсуждение) 15:06, 7 января 2021 (MSK)

В Рязани был много раз, город знаю достаточно хорошо. Согласен, что тут очень много лишнего, но часть информации может быть полезной для нормального путеводителя. Если удалять, то лучше, наверное, постепенно, по мере написания. Возможно, в будущем, постараюсь тут что-то сделать. Velbes (обсуждение) 14:05, 7 января 2021 (MSK)

Дополню предложение Ярослава пожеланием сформулировать: а чего мы хотим от этого нового статуса? Он для редакторов? Для читателей? Для publicity? --Alexander (обсуждение) 13:48, 7 января 2021 (MSK)

Ну по поводу «пиши еще» при номинации на пригодную могу привести в пример Красногорск: я её изначально на пригодную номинировал, а там Максим написал комментариев из 8 пунктов, что проще было до полной уже довести. Так и Вологду можно, при такой логике на пригодную номинировать, если лишние листинги в обсуждение убрать. Изменения, конечно, нужны, только пока не очень понятно какие. Velbes (обсуждение) 11:18, 6 января 2021 (MSK)

• Как по мне, основное направление для привлечения читателей (а потом и авторов) - путеводители по всяким заштатным Козятиным и Кацапетавкам. Люди туда ездят - кто отдыхать, кто в гости к родственникам/знакомым, кто по работе. Им нужно знать - что посмотреть, куда сходить, где поесть. А т.к. адекватных путеводителей по таким места мало, то найти Викигид через гугл - очень вероятно. Затем читателей нужно сохранить - для этого нужны путеводители по посещаемым местам, куда они могут поехать и могут поинтересоваться что об этом пишут в Викигиде. И третье, как уже писалось, обзорные статьи по регионам и маршрутам - чтобы люди могли планировать последующие путешествия. И, да, я согласен, что для условной Кацапетовки не нужно писать про памятник Ленину, Вечный огонь и прочую неинтересную чепуху. Читателям нужно только то, что действительно интересно увидеть или посетить. --Wanderer777 (обсуждение) 14:49, 8 января 2021 (MSK)
• Предлагаю улучшить статьи w:Викигид и w:Викигид#Русский Викигид, это хороший вклад для популяризации в целом всего проекта. --Erokhin (обсуждение) 12:05, 9 января 2021 (MSK)

• Ну, кстати, безотносительно глобального списка почти готовых статей, мы ведь уже должны быть в состоянии составить (почти) исчерпывающий список статей (как созданных, так и не созданных) по территориям, которые мы хорошо знаем? Скажем, по европейской России?--Ymblanter (обсуждение) 20:17, 14 января 2021 (MSK)

Вот это хорошая идея! Мне кажется, мы уже начали в контексте марафона "Новгородские земли", поэтому можно просто продолжить на страницах обсуждения соответствующих регионов. --Alexander (обсуждение) 20:54, 14 января 2021 (MSK)

Новгородские земли

Я хочу прямо в отдельном разделе отметить усилия Николая и остальных северо-западных краеведов в организации марафона. За почти 8 лет на платформе WMF этот марафон оказался самым успешным. Да, он не привлек новых участников, зато у нас появилось довольно много качественного и хорошо оформленного контента. Спасибо, у вас получилось то, что не получалось у других раньше. GMM (обсуждение) 14:19, 3 января 2021 (MSK)

Не умаляя ничьих заслуг и разделяя радость Максима по поводу качественного и хорошо оформленного контента, сделаю пару критических замечаний:

В нашем разделе Wikivoyage:Марафон-2020 дал, на мой взгляд, сравнимые результаты, хотя в нём вообще не было материальных призов. Это радует, но одновременно заставляет подумать над тем, насколько тут нужен сам формат марафона, т.е. конкуренции 4-5 участников за 3 приза. Если у вас есть 32 тыс. рублей призового фонда, их можно разделить на 6 «стипендий» примерно по 5 тыс. рублей, чтобы участники съездили в 6 указанных городов вокруг Петербурга, собрали там материал и написали статьи. Думаю, что результат будет как минимум не хуже, а у людей появится более чёткий стимул к новым путешествиям.

Идея со стипендиями очень хорошая. Не очень пока понимаю, как ее можно реализовать на практике, но в копилку идей на будущие марафоны ее определенно надо положить и не забыть. Что же касается Марафона-2020, то материальные призы там все же были обозначены ("интересные подарки"), но по факту можно сказать, что их не было, потому что ни я, ни Николай их так и не получили. С другой стороны, по личному опыту и опыту наблюдений за участниками конкурсов и марафонов могу достаточно уверенно сказать, что если люди в это вписываются, то не за призы, т.е. призы - не главная мотивация вписаться. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 01:56, 4 января 2021 (MSK)

В разделах Wikivoyage на других языках статей написано много, но это почти целиком или вообще целиком механические переводы. Для примера я взял voy:uk:Рускеала и voy:it:Ivangorod, перевёл обратно на русский с помощью Google Translate и получил свой собственный текст в практически неизменном виде. Оставляя за скобками качество такого перевода, обращу внимание вот на что. Во-первых, нигде не указано, что это перевод, то есть производная работа, чем нарушены требования лицензии Creative Commons. Будет здорово, если организаторы марафона исправят это недоразумение. Во-вторых, бот сделает такой же по качеству перевод бесплатно, для всех статей сразу, и организаторам не придётся тратить время на подсчёт результатов. Мне кажется, об этом стоит подумать.

--Alexander (обсуждение) 00:00, 4 января 2021 (MSK)

Первый вывод, который я сделал состоит из двух частей, и если первая, про отделение в независимую номинацию переводных татарских и башкирских статей ввиду специфики языковых сообществ, особо нас не касается, то вторая — вполне. Заключается она в том, что необходимо разделить русскоязычную часть марафона и все остальные. Потому как если у нас в русском языке путеводитель написан хорошо, то в большинстве случаев и перевод получается годный, а, увы, переводы нам нужны. Если же путеводитель представляет из себя голый скелет, то и результат выходит никакой. Отсюда вывод, что к переводам стоит допускать только пригодные и полные путеводители из ВГ.

Второе — идея стипендий на конкретные путеводители мне нравится и понравится ВМ РУ, но является грубым нарушением принципа Фонда о невозможности оплаты за работу внутри Википедии. Надо об этом подумать. Красный (обсуждение) 02:16, 4 января 2021 (MSK)

Викимедиа Украина не раз оплачивала вики-экспедиции, получая при этом финансирование непосредственно от WMF, так что здесь нет ничего невозможного, особенно если средства, как в случае Викимедиа РУ, происходят не от WMF.

Что же касается переводов, их в таком виде легко делает компьютер, а от вас-таки требуется правильно атрибутировать первоисточник, потому что сейчас получилось очень некрасиво: итальянские и украинские участники не просто своровали статьи, но и получили за это деньги. --Alexander (обсуждение) 02:50, 4 января 2021 (MSK)

Нашёл атрибуцию в истории правок. Вопрос снимается. --Alexander (обсуждение) 10:42, 4 января 2021 (MSK)

Финансирование экспедиций вполне допустимо, мы этим собираемся заняться. Точнее, уже занялись — я потихоньку помимо прочего дополняю путеводитель по Сортавале и думаю потом сделать тоже с Лахденпохьей по итогам оплаченного ВМ РУ слёта нашей юзер-группы. Красный (обсуждение) 13:36, 4 января 2021 (MSK)

Но остаётся вопрос о том, что марафон не стимулирует создание качественных переводов, и даже наоборот. В самом начале там появился шведский участник с единственной статьёй sv:Novgorod, которая не бездумно копирует русский или английский вариант, а написана для шведского читателя. Но вскоре пришли опытные операторы Google Translate и не оставили этому участнику шансов. --Alexander (обсуждение) 10:51, 4 января 2021 (MSK)

Насколько я помню, швед пришёл по личному приглашению Жукова и больше одного путеводителя писать и не планировал. Описанная вами ситуация была в номинации Википедий на разных языках, там грузин сам писал статьи по источникам, но был демотивирован башкирами и татарами с их массовыми переводами. Красный (обсуждение) 13:34, 4 января 2021 (MSK)

О здравом смысле и непримечательных листингах

Когда осенью 2012-го разрозненные страницы объединялись в единый свод правил проекта, мы специально стремились делать как можно меньше формальных правил (сравните количество правил здесь и в английской версии Wikivoyage). Предполагалось, что не прописанные явным образом вещи участники будут оценивать с точки зрения здравого смысла. Сейчас мне кажется, что у некоторых наших авторов представления об очевидных вещах немного отличаются, что в прошлом году вызывало слишком горячие дискуссии. Более напряженные, чем они того заслуживали.

Итак, в моем представлении о здравом смысле в путеводителях должны упоминаться только примечательные объекты. Те, о которых автор путеводителя может аргументированно рассказать, чем же они отличаются от всех остальных подобных объектов. Очень многие воинские мемориалы, «вечные огни», городская скульптура, церкви и камни на тропе выполняются по типовому проекту, настолько массовому, что читатель наверняка их уже где-то видел. Если братская могила или танк на постаменте не отличаются от аналогичных, не пишите о них. (Некоторые отличаются: вот примечательный танк на постаменте). Если этот объект — городской ориентир, о нем можно упомянуть вскользь, без листинга. Каждый листинг тратит толику внимания читателя, поэтому задача автора — вычленить необычное и умолчать об банальном и очевидном. Это одно из отличий путеводителя от простого списка памятников.

Пинги не ставлю, но надеюсь, что это прочитают все наши активные авторы. Если вы не согласны с написанным выше — пожалуйста, пишите, обсудим. GMM (обсуждение) 14:19, 3 января 2021 (MSK)

Я согласен, что «достопримечательности» вида вечный огонь (не считая самых известных), типовая современная скульптура, новопостроенная (да и старинная) церковь по типовому проекту, памятники Ленину (кроме Улан-Удэ и еще пары городов) - которые давно пора снести и где-нибудь в одном месте установить, как арт-объект для китайцев, появляющиеся везде скульптуры Петра и Февронии и т.п. интереса на представляют. Да, в статье Малоархангельск и Шаховская что-то из этого описывал, но там больше особо ничего и нет. В будущем постараюсь про такие места вообще не писать. Velbes (обсуждение) 23:58, 3 января 2021 (MSK)

Про Шаховскую, когда я закончу её вычитывать, отпишусь на странице обсуждения. По-моему, так всё сложнее.--Ymblanter (обсуждение) 00:57, 4 января 2021 (MSK)

Я согласна в общем и целом, и хочу также сказать, что вышеупомянутые дискуссии хоть и попортили мне некоторое количество нервов, но принесли и несомненную пользу (мне - точно, но надеюсь, и другим тоже), поскольку позволили уяснить и сформулировать ряд неясных и спорных моментов. Возможно, стоит кое-что из сказанного и в правилах (или в справке) прописать, тем более что некоторые уточнения уже туда отправились.

И еще. Не знаю, стоит ли это совсем отдельного обсуждения, но здесь точно скажу. В одной из дискуссий Игорь написал так: "Какая разница писать или не писать про не популярные у туристов города, если это кому-то интересно и это кто-то делает". И эта позиция мне гораздо ближе и понятнее, чем позиция вида "Зачем писать про Гадюкино, когда есть Париж и Рим". Я повторю еще раз, что во многие места люди ездят не "зачем", а "почему", и более того, "мест-зачем" гораздо, гораздо меньше, чем "мест-почему". А путеводителей (любых) по первым куда больше, чем по вторым. И в моем понимании одна из важных и в чем-то даже уникальных целей проекта - рассказывать именно про вторые. Это тоже, в общем-то, "о небанальном и неочевидном". И очень странно порой видеть, как при работе со списками ОКН кропотливо выискивается информация про условное Гадюкино, читаются краеведческие сайты, ищутся документы, добавляются какие-то неучтенные дореволюционные домики, но стоит про то же самое Гадюкино написать путеводитель, так первый вопрос, который задается автору - а зачем про Гадюкино писать вообще. Тем более что есть Париж и Рим, да.

При этом я вовсе не ратую за листинги с типовыми памятниками Ленину в каждом из Гадюкино. Совершенно нет. Может быть даже - в качестве рабочей идеи - стоит где-то в правилах/справке отдельно написать, что вот этого всего не надо, но при этом написать и другое: что-то вроде "если вы, дорогой автор, взялись писать про не очень (или совсем не) туристическое место, постарайтесь все же найти и описать здесь что-то интересное, необычное, уникальное, чтоб человеку, которого сюда занесло, так-таки было на что взглянуть и чем себя занять". Как-то так. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:33, 4 января 2021 (MSK)

По развитию проекта. Главные достопримечательности по России более менее (да, встречаются неправильные координаты, а описание не совсем органично скопировано с региональных турпорталов) описаны и обозначены на Яндекс-картах на национальном турпортале. Учитывая национальную стратегию по развитию туризма, в России всё активнее развиваются региональные и муниципальные туристические порталы, но там акцент, чтобы турист потратил как можно больше денег. Учитывая, развитие автоматического перевода, про иностранные города можно и на китайском и на французском почитать с того же Викигида с пониманием 90% смысла. Будущее, наверное, за путеводителями с красивой инфографикой и кучей мультимедийных возможностей, в том числе VR и другими технологиями Индустрии 4.0. Типовые путеводители лет через 10 искусственный интеллект будет писать намного быстрее. В целом, Викигид интересен, наверное, тем, что каждый может тут написать что-то интересное из своей поездки, поделиться актуальной информацией, впечатлениями и красивыми фотографиями. Полных и пригодных статей вряд ли тут будет много: на это надо много времени, но больше всего обидно, что информация быстро устаревает – а по мелочам добавлять что-то интересное, ненапряжно и приятнее. Согласен, что раздел Еда и Отели не должен быть большим, только примечательные или единственные места, так как есть агрегаторы. Но и раздел Как добраться тоже гипертрофирован (во многих скелетах только он и заполнен): есть Яндекс Расписания, Яндекс и Google карты, где можно построить маршрут нужным транспортом, да и актуальность информации быстро устаревает. Velbes (обсуждение) 23:58, 3 января 2021 (MSK)

Кстати, "Как добраться" я обычно при доработке статей заполняю первым ибо мне, как транспортному фанату, с этим несколько проще. Да и чисто логически описать шикарное место, не написав как туда добраться — попахивает легендами об Эльдорадо. :) Красный (обсуждение) 03:04, 7 января 2021 (MSK)

• GMM: в целом ничего против идеи не имею, действительно, сначала конечно надо писать про знаковые объекты. Особенно по крупным и средним городам (тысяч 100-500). Но мне, как программисту, иногда легче не разбираться и тратить дофига времени (время=деньги), поставил листинг, вбил координаты, вставил фотографию, заполнил описание, готово. Этакий IT-шный подход от программиста =). А потом уже да, нужно проводить работу, какие здания/достопримечательности первичны, какие вторичны. В том числе и через СО статьи. То есть я бы так и действовал, если нужно например, писать хорошую статью про Саратов, там реально сотни интересных зданий, но читателям нужно предоставить в статье лишь главные 20—30 (я был там, примерно так и есть). Сначала может имеет смысл «накидать», а потом почистить. Либо разделить на районы (но с Саратовом например я не знаю). Но если город/часть_города — небольшой, то объектов немного, и может быть, имеет смысл ну не все объекты упоминать, но большую часть, в том числе и все церкви и какие-то старые дома (18-19 веков, например). На самом деле, иногда хочется написать связным текстом, но и ещё и сослаться на координаты объекта. Насколько я помню, сейчас это изысканно сделать сложно. В результате получается (моё мнение) либо делать листингами (быстро, но не изящно, «колхоз»), либо тратить кучу времени, но зато изысканно, другой уровень. --Brateevsky (обсуждение) 12:19, 12 января 2021 (MSK)

Статистика посещений

Я сделал выборку - Wikivoyage:Статистика/Популярные статьи/2020.

Как и ранее - в топе разговорники (которые смотрят с мобилок), результат марафонов (наследие, Выборг и т.п.) и эксклюзив: Водный путь из Москвы в Санкт-Петербург, Большая Байкальская тропа, Микрогосударства Европы (ту я не понял, видимо как-то связано с учебной программой; но главное - наша статья по названию не совпадает с Википедией). --Wanderer777 (обсуждение) 15:19, 8 января 2021 (MSK)

• Спасибо. Не совсем понял, это в какой то из дней на страницу зашло столько посетителей, а какой это был день непонятно и неважно, так? Digr (обсуждение) 19:29, 8 января 2021 (MSK)

  • • Нет. Каждый год в начале сентября на страницу Микрогосударства Европы заходит много народу, к декабрю наплыв медленно снижается, а в январе - падает почти до нуля. --Wanderer777 (обсуждение) 19:59, 8 января 2021 (MSK)
    • Или спрашивали про цифирку посещаемости? Это количество посещений страницы за весь год, в сумме. --Wanderer777 (обсуждение) 20:38, 8 января 2021 (MSK)
• Wanderer777 сейчас в Русские Викиновости делаем серию публикаций по популярным статья викимедиа-проектов Приглушаю эту статистику оформить в виде Викиновости. Вот как делаем n:Самые популярные статьи Русской Википедии в 2020 году n:Категория:Рейтинги проектов Викимедиа.--Erokhin (обсуждение) 18:13, 8 января 2021 (MSK)
  • @Erokhin. Учитывая предисторию, предыдущие ваши "благодарности" - прошу ко мне не обращаться и меня не пинговать. --Wanderer777 (обсуждение) 19:12, 8 января 2021 (MSK)
• Опубликовали n:Самые популярные статьи Русского Викигида в 2020 году.--Erokhin (обсуждение) 11:01, 9 января 2021 (MSK)
• Вот это да, Москва ниже по рейтингу, чем Тула, Ржев и даже Муром. Совсем ниже плинтуса. =) Ну хотя какой в Москве туризм, когда ради торговых центров или 30-этажных коробок сносится всё охранное наследие. Москва для работы, а для туризма Петербург есть (и северо-запад России). Осталось Кремль снести (или отправить в Санкт-Петербург, «культурная столица» как-никак, да и президент у нас оттуда) и построить там 40-этажный дом. =) --Brateevsky (обсуждение) 14:08, 12 января 2021 (MSK)

На самом деле (для чистоты эксперимента — с применением всех возможных анонимайзеров) по этим городам Викигид выдается высоко в поиске (при запросах просто «Тула» или «Муром»), в гугле даже на первой странице, да и информации эти статьи не лишены. По Москве конкуренция совершенно другая. --Bok (обсуждение) 04:05, 13 января 2021 (MSK)

Ну, кстати, кусочек Московского кремля у нас в Питере имеется. :) Красный (обсуждение) 07:17, 15 января 2021 (MSK)

• Интересной может быть статистика просмотров англоязычного Викигида. В частности, в его топе есть такие статьи как "В аэропорту" и "Путешествие с криминальным прошлым", т.е., не путеводители, а некоторые советы по организации маршрута. Возможно, что-нибудь подобное было бы интересно и русскоязычным читателям. --Emaus (обсуждение) 16:24, 17 января 2021 (MSK)

С Новым 2022 годом!

Коллеги, с Новым годом! Желаю всем открытых границ и интересных путешествий! GMM (обсуждение) 14:28, 1 января 2022 (MSK)

С новым годом. У меня есть некоторые идеи по поводу статистики, сейчас с картами закончу и попробую сделать.--Ymblanter (обсуждение) 18:10, 1 января 2022 (MSK)

Присоединяюсь к поздравлениям! --Alexander (обсуждение) 18:22, 1 января 2022 (MSK)

Всех с Новым годом! Bok (обсуждение) 18:40, 1 января 2022 (MSK)

С Новым годом! Всем желаю, чтоб в этом году успешно осуществились намеченные поездки и все прочие дела. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:46, 2 января 2022 (MSK)

Статистика 2022

Вот первая часть обещанной статистики. Во втором столбце число путеводителей на 1 января соответствующего года (я из брал из обновляемых таблиц тут, как я понимаю, сттьи по странам и континентам в это числе не включены, их около 200, но они все были уже написаны на момент переезда сюда в 2012 году, кроме добавленного позже Южного Судана); в третьем прирост за год (то есть если ничего не удаляли, то число написанных путеводителей). За последний год, судя по всему, пять страниц природных памятников центральноазиатских стран посчитаны как путеводители.

Год	Число путеводителей	Прибавилось за год
2015	1800	-
2016	1897	97
2017	2037	140
2018	2224	187
2019	2316	92
2020	2447	131
2021	2579	132
2022	2628	49

Видно, что мы пишем в среднем чуть меньше 120 статей в год, большие флуктуации объясняются тем, что нас мало, и приход, кход или малоактивность одного человека может существенно отразиться на количестве статей. Хотя, даже если отбросить последний год, разница всё равно в два раза, это много. За последний год есть явный спад. Это может объясняться тем, что из-за пандемии передвигаться сложно, и наши собственные материалы с доковидных времён заканчиваются, а может и чем-то ешё. Ели кто-то умеет рисовать тут графики, можно попробовать визуализировать.--Ymblanter (обсуждение) 02:15, 2 января 2022 (MSK)

А, оказывается, я в прошлом году уже делал. Завтра ещё сделаю по странам, этого, вроде, раньше не было.--Ymblanter (обсуждение) 02:17, 2 января 2022 (MSK)

По моим ощущениям, в 2021 году было начато или написано очень мало статей по зарубежью, а именно там находится основной потенциал создания новых статей. Наверное, ковидные ограничения сыграли какую-то роль, хотя в моём случае дело скорее в том, что я каждый месяц честно пытался хорошо обновить, а порой и полностью привести в чувство какую-нибудь статусную статью, из-за чего было меньше времени писать новые. --Alexander (обсуждение) 09:20, 2 января 2022 (MSK)

Я не думаю, что число вновь созданных статей-скелетов о чем-то говорит. А темп присвоения статусов растет. --GMM (обсуждение) 10:53, 2 января 2022 (MSK)

Год	Полных	Пригодных	Всех
2022	128 (+15)	174 (+13)	2548 (+49)
2021	113 (+16)	161 (+10)	2579 (+132)
2020	97 (+4)	151 (+8)	2447 (+131)
2019	93 (+12)	143 (+8)	2316 (+92)
2018	81 (+17)	135 (+19)	2224 (+187)
2017	64 (+19)	116 (+22)	2037 (+140)
2016	43 (+5)	94 (+12)	1897 (+97)
2015	38	82	1800

Да, вот более полная статистика. Совсем пустых статей мы не создаём - вейчас нет (крому самой последний созданной) статей короче 2500 байт.--Ymblanter (обсуждение) 13:28, 2 января 2022 (MSK)

короче 2000. Короче 2500 у нас ещё 200+ статей. %(--Wanderer777 (обсуждение) 17:52, 3 января 2022 (MSK)

Да, перепутал, прошу прощения.--Ymblanter (обсуждение) 18:47, 3 января 2022 (MSK)

В среднем за 7 лет количество и полных, и пригодных увеличивается примерно на 13 в год.--Ymblanter (обсуждение) 13:30, 2 января 2022 (MSK)

Вот все статьи по странам. Верхняя таблица на 2022 год, потом добавлю нижнюю на 2015.--Ymblanter (обсуждение) 18:16, 2 января 2022 (MSK)

Страна	Число путеводителей (2022)	Доля, %
Россия	972	36.71
Украина	107	4.04
Италия	104	3.93
Германия	100	3.78
США	92	3.66
Греция	72	2.72
Франция	71	2.68
Испания	58	2.19
Остальные	-	40.29

Страна	Число путеводителей (2015)	Доля, %
Россия	690	39.27
Украина	85	4.84
Италия	64	3.64
Греция	61	3.47
Испания	49	2.79
Германия	46	2.62
Франция	40	2.28
Хорватия	40	2.28
Остальные	-	38.81

То есть по путеводителям структура не сильно меняеется. США уехали вверх за счёт того, что Игорь в како-то момент создал статьи по всем штатам, Германия — вероятно, моими усилиями двух последних лет, Украина довольно объяснимо не растёт, но ву целом всё как было, так и есть.--Ymblanter (обсуждение) 18:29, 2 января 2022 (MSK)

Ну и в целом, по-видимому, мне нечего больше сказать, кроме того, что я уже сказал год назад.--Ymblanter (обсуждение) 18:29, 2 января 2022 (MSK)

Спасибо! Довольно любопытная статистика, поскольку по нынешним временам ни Германия, ни тем более США не относятся для большинства читателей к потенциальным туристическим направлениям. -- Alexander (обсуждение) 22:42, 2 января 2022 (MSK)

Видимо, это следствие того, что писателей очень мало. С другой стороны, по России всё равно бОльшая часть путеводителей уже создана — хоть и в плачевном состоянии.--Ymblanter (обсуждение) 22:49, 2 января 2022 (MSK)

Так как самые популярные статьи уже, в значительной степени, написаны, наверное, количество новых будет расти не так быстро, как раньше. Конечно, можно сделать ещё 100 новых статей по 3,5 кБ, но вряд ли это будет полезно. Статистики по качеству тут не видно, но, думаю, она хорошая, в том числе, не только за счет новых статусных, но и тех, что Александр кардинально обновлял. Velbes (обсуждение) 21:10, 4 января 2022 (MSK)

• Размер статей-скелетов (города+регионы+парки+разговорники)

Размер в байтах	0...3k	3k…4k	4k...5k	5k…6k	6k…7k	7k…8k	8k…9k	9k…10k	10k…11k	11k…12k	12k…13k	13k…14k	14k…15k	15k..16k	16k…17k	17k…18k	18k…19k	19k…20k	>20k
Количество	434	331	213	145	130	127	98	93	86	72	58	62	59	56	44	39	46	35	564

Размер в байтах	0…10k	10k…20k	20k…30k	30k…40k	40k…50k	50k…60k	60k…70k	70k…80k	80k…90k	90k…1000k	>100000
Количество	1571	557	241	134	60	37	26	16	11	11	28

• По статусным путеводителям статистику не делал, там не так интересно с точки зрения будущей доработки. --Wanderer777 (обсуждение) 20:13, 7 января 2022 (MSK)

Статистика просмотров

Wikivoyage:Статистика/Популярные статьи/2021.

Разговорники стали просматривать значительно меньше, путеводители - больше. По первым восьми наиболее просматриваемых - странная аномалия: слишком много просмотров, слишком низкий процент мобильников, почему именно эти путеводители - не понятно (особенно - Сан-Марино). --Wanderer777 (обсуждение)

Шаховская популярнее Рима и Барселоны, значит, всё-таки кому-то нужны такие статьи. Понятно, что у неё конкуренция в поисковиках меньше, но всё же. Velbes (обсуждение) 13:45, 5 января 2022 (MSK)

Большое спасибо. Какой-то странный всплеск по Америке, непонятно, с чем это может быть связано.--Ymblanter (обсуждение) 14:15, 5 января 2022 (MSK)

Якутский разговорник, Портленд (Орегон), Чарлстон... кажется, эта подборка лишний раз подтверждает, что статистика выдаёт случайные числа. --Alexander (обсуждение) 22:40, 6 января 2022 (MSK)

Якутский и Чеченский разговорники всегда на первых местах в Гугле. В Портленде все 35000 просмотров в один день 6 августа, как и в Чарлстоне - все 36 000 - 7 августа, что странно. Velbes (обсуждение) 22:58, 6 января 2022 (MSK)

• Статистика немного странная - у первых 8 страниц аномальнонизгая доля мобильных просмотров, в предыдущие годы такого не было. Возможно, какие-то искусственные всплески настольных просмотров. --Emaus (обсуждение) 14:02, 11 января 2022 (MSK)

Там были однодневные всплески аномальной активности - https://pageviews.toolforge.org/?project=ru.wikivoyage.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=last-year&pages=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BC%7C%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%7C%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%7C%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B8%D1%87 Velbes (обсуждение) 14:15, 11 января 2022 (MSK)

Списки потенциальных статей

Мы, между тем, усилиями Velbes, получили первый регион, где предположительно все статьи созданы, см. Обсуждение:Орловская область. У нас было обсуждение по Новгородской и Псковской, но мы там, насколько я понимаю, к консенсусу не пришли. Хорошо бы такие обсуждения продолжить, я попробую на досуге открыть обсуждение по Владимирской - она сложнее Орловской, но, вроде бы, вполне можно договориться.--Ymblanter (обсуждение) 18:12, 4 января 2022 (MSK)

Не уверен, что обсуждения о том, какие статьи нужно создать в определенном регионе (по России) в этот раз к чему-то приведут. На моей памяти и по Московской области всё заканчивалось без консенсуса. Думаю, статьи будут появляться не по порядку, а когда их кто-то создаст (в том числе тот, кто это обсуждение может не прочитать). А когда уже их в каком-то регионе появится около 90%, и они будет хорошего качества, то уже можно будет обсудить, чего еще не хватает и как разделить регион на части. Но, возможно, я ошибаюсь. Что касается Орловской области, то там осталось дописать до статусных еще 4, но процентов на 40% каждую из них уже сделал. Если все будет норм, то в этом году хочу их закончить, дополнить чего не хватает в окрестностях и сделать статусную статью по всему региону. Velbes (обсуждение) 21:01, 4 января 2022 (MSK)

Это прошлогодняя идея, см. #Развитие проекта (самый низ темы), просто руки ни у кого не дошли. Московская Область - сложный регион, поэтому ничего и не получилос. Мне кажется, сейчас надо попробовать что-то более сложное, чем Орловскую, и более простое, чем Московскую, я потому и предложил Владимирскую.--Ymblanter (обсуждение) 00:28, 5 января 2022 (MSK)

Организация региональных статей

Хочу вернуться к прошлогодней теме об организации региональных статей. Напомню, основной замысел в том, чтобы в самом начале статьи была обзорная карта и короткий, на 3-4 абзаца текст, позволяющий читателю составить первое представление о регионе. Я не очень сильно с тех пор продвинулся, но всё же сделал минимальную заготовку. Хотелось бы дополнить её функционалом, то есть отображением всех листингов на карте и возможностью скачивать соответствующий GPX-файл.

Мы так или иначе обсуждали это с Лёшей и Женей. Помню, что среди прочего вставал вопрос о том, как выбирать статьи, листинги которых отображать на карте / помещать в GPX-файл. Я бы предложил сделать два взаимодополняющих варианта: первый — через категорию, второй — списком названий статей. Скрытые категории можно создать автоматически для каждого региона на основании ispartof в шаблоне {{footer}}. Это будет основной вариант, а список названий — дополнительный и запасной.

Достаточно ли такой постановки задачи, и звучит ли сама задача разумно? Или, скажем, хотелось бы видеть более полную заготовку прежде, чем что-то делать? --Alexander (обсуждение) 01:51, 5 января 2022 (MSK)

Варианты с GPX, по-моему, выглядят вполне реальными - тем более экспорт снова надо переписывать, и я как раз никак не соберусь. Карты, как я понимаю, в таком варианте будут старые?

Недавно нашёл ещё механизмы включения одних страниц в другие по частям: w:en:Help:Transclusion#Selective_transclusion, w:en:Help:Labeled section transclusion. Для примера включил в статью Памфилия окрестности Сиде. Вряд ли это подойдёт непосредственно в таком виде (например, значок редактирования листинга появляется, а отредактировать ничего нельзя; или если попытаться включить достопримечательности Антальи, будет проблема с уровнем заголовков, ещё эта система почему-то слетает после редактирования через listing editor - приходится делать purge). Но при всём при этом выглядит не так уж криво - объекты на карте появляются, нумерация правильная, проблема с маркером окрестностей решается через includeonly/noinclude (да и с редактированием можно придумать что-нибудь такое).

Наконец, придумался радикальный вариант: реализовать "локальные Викиданные", когда фактически листинг хранится где-то в модулях, или просто на отдельной странице, и можно выводить его куда угодно и редактировать из любого места. Но на такое у меня точно нет сейчас ресурсов. Bok (обсуждение) 08:06, 5 января 2022 (MSK)

Спасибо. На самом деле, с картой я имел в виду всё же не этот вариант, а предложенный год назад Лёшей: скрипт, который собирает с нескольких страниц точки и выводит их на отдельную карту, как в списках культурного наследия. -- Alexander (обсуждение) 10:28, 5 января 2022 (MSK)

Я прошу прощения, я пока не понял совсем ничего. Можно ли объяснить как-то другими словами, или лучше подождать развития событий?--Ymblanter (обсуждение) 14:17, 5 января 2022 (MSK)

В статье Памфилия есть обзорная карта с легендой и (пока) неактивными ссылками, по которым можно было бы увидеть карту со всеми листингами этого региона, а также скачать их в виде GPX-файла. Вопрос в том, как сделать эти ссылки активными. -- Alexander (обсуждение) 22:21, 5 января 2022 (MSK)

Правильно ли я понимаю, что в этом примере нам, скажем, для нажатия на ссылку Анталья нужны листинги достопримечательностей / чем заняться / окрестностей из статьи Анталья, или мы решаем какую-то более общую задачу?--Ymblanter (обсуждение) 23:04, 5 января 2022 (MSK)

Нет, нам нужны все листинги региона на одной карте — чтобы можно было видеть эти точки и планировать по ним маршрут. --Alexander (обсуждение) 23:56, 5 января 2022 (MSK)

Что такое в данном случае регион? Для Антальи и Сиде регионы одинаковые или разные?--Ymblanter (обсуждение) 23:58, 5 января 2022 (MSK)

И Анталья, и Сиде находятся в регионе Памфилия. --Alexander (обсуждение) 00:13, 6 января 2022 (MSK)

Хорошо, спасибо, эту часть я понял. Теперь, о каких неактивных ссылках идёт речь выше? Или это не имеет значения для понимания проблемы? Ymblanter (обсуждение) 00:20, 6 января 2022 (MSK)

Под картой есть строка "Все достопримечательности региона: карта GPX-файл", вот на карту и GPX-файл там должны быть ссылки. -- Alexander (обсуждение) 01:45, 6 января 2022 (MSK)

Вы точно хотите автоматически отображать все листинги всех статей в регионе на одной карте? Для статей вроде Москва/Центр число точек на такой карте будет порядка полутысячи, в чем же цель такого списка? Мне кажется, без составления ручной подборки не обойтись. --GMM (обсуждение) 23:02, 5 января 2022 (MSK)

Я думаю, что если в принципе реализовать такую карту, то дальше уже не так трудно сделать на ней выборку — по типу листинга, по наличию звёздочки и так далее. Списки я делать не предлагаю, предлагаю выводить точки на карту, которая будет открываться на отдельной странице. --Alexander (обсуждение) 23:56, 5 января 2022 (MSK)

Я, кажется, наконец, понял вопрос, но пока ещё не совсем понял ответ. Почему, например, нельзя брать листинги из всех статей, перечисленных в Города и Другие места назначения? Очевидный ответ - потому что это может быть регион высокого уровня, и туда не поместятся все входящие в него статьи. Но, может, для таких регионов и карта не нужна? Скажем, практично ли выводить на карту все достопримечательности Франции в статье Франция? А для регионов самого низкого уровня, мне кажется, не должно быть проблем.--Ymblanter (обсуждение) 00:53, 7 января 2022 (MSK)

Как раз это и предлагается - брать листинги из всех статей, перечисленных как Города и Другие места назначения. Но чтобы их брать, нужно сначала поместить все подходящие статьи в отдельную категорию.

Все листинги по Франции - да, избыточны, но не о таких крупных статьях и речь. -- Alexander (обсуждение) 01:45, 7 января 2022 (MSK)

Я плохо понимаю техническую сторону дела, но почему удобнее брать из категории, чем с соответствующего раздела страницы? В категорию нельзя поместить пустые страницы, а в раздел можно, и координаты им можно проставить.--Ymblanter (обсуждение) 00:47, 15 января 2022 (MSK)

С новым 2023 годом

Всех с новым годом, который, кажется, у всех постоянных участников наступил. Традиционно, в этой теме мы каждый год обсуждаем пути и перспективы развития проекта. Однако, боюсь, в связи с идущей войной главным итогом года для Украины является война на её территории, гибель мирных жителей и разрушение потенциальных туристических объектов, а для всех нас - в той или иной мере ограничение возможности путешествовать, для кого сильнее, для кого слабее, но для всех ограничение, - и остающаяся, хотя и не такая острая перспектива блокировки проектов Викимедиа (в том числе и нашего) в России. Боюсь я, именно это и задаёт нам стартовую точку для обсуждения. Ymblanter (обсуждение) 03:08, 1 января 2023 (MSK)

Из тенденций я пока вижу уменьшение доли правок в статьях за счёт доли правок в списках объектов культурного наследия. Хорошо это или нет, я не знаю. Ymblanter (обсуждение) 03:13, 1 января 2023 (MSK)

По количеству написанных статей надо ждать выгрузки, так я не могу сказать, но, по моим ощущениям, мы писали меньше, чем обычно. Ymblanter (обсуждение) 03:14, 1 января 2023 (MSK)

Мне кажется, что в прошлом году в разных точках Восточной Европы стала гораздо чаще слышаться русская речь. Где-нибудь в Польше это точно за счёт беженцев с Украины, а в других местах, возможно, и релоцировавшиеся россияне подтянулись. В любом случае, география русскоязычных путеводителей остаётся широкой. Именно в этой связи мне грустно всякий раз видеть на заглавной странице почти исключительно статусные путеводители по России. Для меня одним из очень неприятных открытий 2022 года стала та полная индифферентность, с которой образованные, казалось бы, россияне воспринимают обстрелы Харькова или Киева и будут, очевидно, воспринимать обстрелы любых других иностранных городов, поскольку никогда не удосуживались поинтересоваться, что это вообще за города такие. Именно поэтому я не планирую в обозримой перспективе писать российские путеводители, хотя собранного материала у меня для них хватает. -- Alexander (обсуждение) 11:17, 1 января 2023 (MSK)

В феврале-марте я была уверена, что Викигид все это не переживет. Проект ориентирован на вершину пирамиды Маслоу: в смутные времена поездки, равно как и их описание, являются избыточными функциями. Вероятно, именно наличие списков и спасает нас от полного исчезновения. Кстати, после знакомства со списками некоторых других стран, мне показалось, что наши устроены удобнее и их легче редактировать.

Что касается упомянутой Сашей индифферентности, она может быть кажущейся. Просто общественные настроения сейчас почти не проецируются во вне и вряд ли хоть кто-то сейчас представляет, что именно таится в нашем массовом сознании.

В любом случае, Викигид еще существует, и это, пусть и незначительный, но все же повод для оптимизма. Сейчас уже видно, что в реальном мире приносят плоды усилия многих хороших людей, направленные на сохранение того, что у нас еще есть. То есть все же имеется какой-то скрытый противовес очевидным разрушительным тенденциям. Выйдем ли мы к свету? Сегодня в это трудно поверить, но кто знает. С Новым Годом! --Ludvig14 (обсуждение) 15:56, 1 января 2023 (MSK)

Я в данном случае не столько о публичных проявлениях "неиндифферентности", сколько об общении с людьми один на один и тех ситуациях, где они спокойно могли бы выразить свои сочувствие и понимание... но не выражают ввиду отсутствия таковых. -- Alexander (обсуждение) 16:20, 1 января 2023 (MSK)

Если речь просто о молчании, то это может быть осторожностью и/или боязнью узнать о собеседнике то, что знать не хочешь. Во всяком случае, выражения радости по этому поводу я ни разу не слышала, даже от тех, кто вслух заявлял, что все делается правильно. Возможно, так проявляется специфика моего круга общения. ---Ludvig14 (обсуждение) 16:42, 1 января 2023 (MSK)

В моем круге общения (как в реале, так и в соцсетях) практически все в ужасе и горе от происходящего, причем довольно многие не боятся говорить об этом и в публичном пространстве - если не прямо, то косвенно. У всех свой опыт общения, конечно, но та безапелляционность, с которой Саша берется судить об отношении россиян к обстрелам, мне кажется, мягко говоря, излишней. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 19:27, 1 января 2023 (MSK)

Буду очень рад ошибиться. -- Alexander (обсуждение) 20:35, 1 января 2023 (MSK)

С Новым годом! Я всё же очень надеюсь, что в новом году настанут перемены к лучшему, а не к худшему. Что касается моего собственного вклада в проект, то могу уверенно сказать, что после 24 февраля совершенно не было настроения не то что писать, но даже править и обсуждать путеводители, потому что появилось ощущение бессмысленности этого занятия. Понятно, что оно субъективное, тем более что я сама, пусть недалеко и ненадолго, но хотя бы по России в минувшем году поездила. Но оно вот такое, а через силу работать в вики-проектах - дело тухлое. Однако я не исключаю, конечно же, для себя работу над путеводителями в дальнейшем. Ну, и что касается общих усилий, то мне кажется, что нам стоит обратить внимание на улучшение (и в отдельных случаях - написание) путеводителей по не самым очевидным туристическим направлениям в России. У нас с Николаем есть живой пример, как мы спонтанно написали путеводитель по Гдову, а потом обнаружили, что Гдов стал всплывать и на "официальных" туристических ресурсах, чего до того не было вовсе. То же и с его путеводителем по Янисйоки. То есть, как ни странно, наши путеводители имеют вот и такой побочный эффект и приносят пользу даже тем, кто Викигид не читает и кто не имеет возможности путешествовать за пределами России. Я понимаю, что это аргумент не для всех, и не планирую ни с кем на эту тему спорить, но все же Викигид как русскоязычный проект ориентирован на русскоговорящую аудиторию, большая часть которой, несмотря ни на что, так-таки находится на территории России, и это надо учитывать. При этом - опять-таки с учетом текущей ситуации - стоит и заняться улучшением и актуализацией путеводителей по Казахстану, Грузии, Армении и т.п. Я не знаю, как там обстоят дела, но наверняка там есть чем заняться. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 04:55, 1 января 2023 (MSK)

Да, по Грузии, Армении, Казахстану, Турции, Сербии и Польше статьи сейчас нужны, но как раз по этим странам, кроме Польши и Турции, информации мало, там мало кто из нас был, и писать сложно. Ymblanter (обсуждение) 20:11, 1 января 2023 (MSK)

В большинстве из этих стран я либо побывал за прошлый год, либо буду на днях. Стараюсь что-то писать про них, но получается медленно из-за полного отсутствия практики написания длинных текстов. Есть наблюдение, что по этим странам обычно есть масштабные русскоязычные чаты в телеграме, где люди обмениваются информацией, в том числе туристической. Если кто-то понимает, как эту аудиторию можно позвать к нам, то можно попробовать. Bok (обсуждение) 21:21, 1 января 2023 (MSK)

Я не понимаю, как и можно ли позвать к нам эту аудиторию, но у меня есть другие соображения. Перечисленные выше страны - это те, по которым даже продвинутый путешественник часто не знает совершенно ничего. Он не понимает, какие города, например, чем-то интересны, а какие совершенно ничем, были построены после войны и застроены пятиэтажными домами по стандартному проекту. Непонятно, куде ехать не надо совсем, куда надо на день или даже на два, а где достаточно на полчас, например, вылезти из поезда или из машины. В светлом будущем такая информация будет у нас в соответствующих разделах статей о странах и регионвх, но до светлого будущего далеко, и уже сейчас можно сделать некоторое количество скелетов с одной строчкой введения и перечислением достопримечательностей. Их список не обязан быть полным, но он даст какое-то представление о том, есть в городе сто смотреть или нет. А потом из этих списков как-то вырастут уже нормальные, с описаниями и координатами - мы же делаем сейчас примерно таким образом статьи про украинские города, где никто из нас не был. Ну, или я часто после отпуска пишу такие списки, пока ещё что-то помню, а потом к ним возвращаюсь, как сейчас, например, в Мерано. Несколько лет назад у нас прошла средней успешности кампания избавления от статей-скелетов, но там ситуация была другая - часто статья как раз из одной строчки и состояла, а тогда она что есть, что нет, никакой пользы не приносит. Ymblanter (обсуждение) 00:51, 2 января 2023 (MSK)

Да, списки достопримечательностей с координатами и привязкой к Викиданным очень полезны, если составлены с умом. Alexander (обсуждение) 01:07, 2 января 2023 (MSK)

Я надеюсь, что Казахстаном продолжит заниматься Коля, у него недурно получается. Ну и, в принципе, можно не звать аудиторию из телеграм-каналов, а самостоятельно аккумулировать оттуда информацию и писать хоть что-то. У меня есть подобный опыт - на прошлый марафон я написала про Ольштын, где не бывала ни разу, по отзывам побывавшего там товарища и статьям в интернете (кстати, буду рада, если кто-нибудь сможет его дописать до пригодного, вроде заготовка вышла не самая плохая). То есть да, я согласна с Ярославом, можно начать хотя бы с каких-то более или менее приличных скелетов, от этого тоже будет польза. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 01:05, 2 января 2023 (MSK)

Признаться, я тут откусил кусок не по пасти, замахнувшись на Караганду. Путеводитель уже получился громадным по объёму и даже не думает заканчиваться. А у меня тут куры недоены дел и без того хватает, тем паче, что я взялся за местное сообщество ежовыми рукавицами. Одно могу сказать — казахстанский ВЛЕ может оказаться на редкость эффективным, тут в Алматы из числа победителей оказались почти 100% кандидаты в наши ряды: народ путешествующий, турирующий и онлайн-грамотный. И если у меня получится их сюда завлечь, то не придётся одному писать весь Казахстан. :) Красный (обсуждение) 09:29, 2 января 2023 (MSK)

А не хочешь, подоив кур, Троицк до пригодной дотащить? Я помогу, если что, с редактурой и поиском в интернетах. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 18:49, 2 января 2023 (MSK)

Можно попробовать, хотя моё пребывание в городе было недолгим. Красный (обсуждение) 19:18, 2 января 2023 (MSK)

С Новым годом! Да, ушедший 2022-й многих скинул вниз к подножию пирамиды Маслоу, и это затронуло не только страны, участвующие в войне. Желаю всем в новом году мира вокруг и мира внутри себя. --GMM (обсуждение) 11:08, 2 января 2023 (MSK)

Статистика 2023

Статистику я обновил, но механически, просто запустив старый скрипт по свежей копии сайта. Если в результатах есть какие-то странности, дайте, пожалуйста, знать. --Alexander (обсуждение) 14:40, 1 января 2023 (MSK)

Ага, большое спасибо. Я вижу, что по Гренландии новая таблица даёт одну статью, но нам недавно создали Нуук, и теперь их две. Если это ещё не отражено в логах, то всё в порядке, а если это системная проблема, то может иметь смысл на неё посмотреть. Ymblanter (обсуждение) 15:03, 1 января 2023 (MSK)

Эта статья создана после 20 декабря. -- Alexander (обсуждение) 15:05, 1 января 2023 (MSK)

Спасибо, замечательно. Попробую сделать карты как можно скорее, хотя сегодня вряд ли успею все. Ymblanter (обсуждение) 15:09, 1 января 2023 (MSK)

Сделал карты, вот статистика по статьям: --Ymblanter (обсуждение) 19:33, 1 января 2023 (MSK)

Год (на 1 января)	Полных	Пригодных	Всех
2023	137 (+9)	189 (+15)	2714 (+86)
2022	128 (+15)	174 (+13)	2628 (+49)
2021	113 (+16)	161 (+10)	2579 (+132)
2020	97 (+4)	151 (+8)	2447 (+131)
2019	93 (+12)	143 (+8)	2316 (+92)
2018	81 (+17)	135 (+19)	2224 (+187)
2017	64 (+19)	116 (+22)	2037 (+140)
2016	43 (+5)	94 (+12)	1897 (+97)
2015	38	82	1800

Существенного спада не вижу, особенно если учесть, что несколько потенциальных статусных статей висят сейчас на обсуждении. Всё довольно ровно, и при неизменном числе активных участников это, видимо, ожидаемо. --Alexander (обсуждение) 00:24, 2 января 2023 (MSK)

Да, кажется, я ошибся, в пределах погрешности всё то же самое, хотя в прошлом году мы больше работали над уже имеющимися статьями, а в этом создавали новые. Ymblanter (обсуждение) 00:35, 2 января 2023 (MSK)