Обсуждение:Культурное наследие России/Добавление объектов/Общее

Томск: объекты, не являющиеся ОКН

В базовых списках используются три типа ОКН - федеральные, региональные и выявленные. Однако вот в этом документе используются ещё два понятия - "объект ценной историко-архитектурной среды" и "объект фоновой застройки". Что смущает:

• статус этих объектов неясен. Вроде как это не ОКН, а некие сопутствующие объекты. Тем не менее, "подлежат сохранению".
• таких объектов около 520 штук, т.е. список разбухает в два раза, и только за счёт малозначимых построек.

Так что меня терзают сомнения - включать ли эти объекты в основной список ОКН? Есть ли подобная практика в других городах? Какие будут мнения? --Figure19 (обсуждение) 11:19, 23 ноября 2015 (MSK)

Я думаю, что у нас не было прецедентов подобных объектов в крупных городах. В малых городах и сельской местности приходится добавлять абсолютно всё, поскольку люди спрашивают или, не спрашивая, фотографируют те же старые церкви, которые не всегда являются ОКН, а зачастую как раз попадают в эту странную группу "объектов, имеющих признаки культурного наследия" или "объектов, представляющих историческую ценность".

Мне кажется, что вреда от этих объектов не будет. Для фотоконкурсов не так важен статус объекта, как его актуальность для фотографирования. А фотографировать нужно любые старые здания. --Alexander (обсуждение) 12:23, 23 ноября 2015 (MSK)

Для конкурса конечно - чем больше, тем лучше, но речь о корректности списков - я надеюсь, они будут использоваться не только в WLM, так что всё подряд пихать тоже не следует. Наверное, просто обозначу тип объекта в поле description. --Figure19 (обсуждение) 08:27, 26 ноября 2015 (MSK)

Дополнил списки. Сейчас у всех этих объектов в описании автоматом проставляется "памятник архитектуры", что неправда. По идее, надо добавлять для них свои значения в поле type. И в поле name непонятно что ставить - нету у них имён. --Figure19 (обсуждение) 07:11, 21 января 2016 (MSK)

А почему бы не называть их просто "Жилой дом"? И тип "архитектура", по-моему, вполне подходит: они ведь, в конечном итоге, ценны своим внешним обликом, пусть не индивидуальным, а в контексте общей застройки. --Alexander (обсуждение) 10:39, 21 января 2016 (MSK)

Далеко не все из них жилые дома. "Архитектура" подходит, "памятник архитектуры" не подходит. Что касается type - мне кажется, назрела необходимость расширения набора параметров, учитывая расширяющееся разноообразие приемлемых источников (вплоть до деревьев, хоть это и о природе - та же история). Тем более, Викидейта требует хорошей систематизации, надо и о последователях думать. --Figure19 (обсуждение) 22:31, 28 мая 2016 (MSK)

Можем ли мы сформулировать это конкретнее? Какие ещё типы добавить? Честно говоря, я не совсем понял, почему "памятник архитектуры" не подходит. --Alexander (обсуждение) 00:56, 29 мая 2016 (MSK)

Объекты из Свода памятников архитектуры и монументального искусства

Коллеги, я полагаю, все знают Свод памятников архитектуры и монументального искусства — книжную серию, выпускаемую Государственным институтом искусствознания. Это, наверное, самый авторитетный источник в области культурного наследия. По умолчанию я считаю, что все упомянутые там объекты можно добавлять в списки — даже те объекты, которые формально не стоят на госохране. Если есть возражения, говорите. --Alexander (обсуждение) 14:07, 28 июля 2018 (MSK)

Но добавлял я не стоящие на госохране объекты из Свода всё равно с цифрой 4, если вдруг кому-то 3 кажется более разумным вариантом, тоже надо обсудить. --Bok (обсуждение) 16:39, 28 июля 2018 (MSK)

Да, конечно с цифрой 4 и со ссылкой на Свод. --Alexander (обсуждение) 16:41, 28 июля 2018 (MSK)

Объекты из Свода памятников истории и культуры РСФСР

Есть ещё "Материалы свода памятников истории и культуры РСФСР" изданные по регионам Научно-исследовательским институтом культуры Министерства культуры РСФСР. Полагаю его также можно использовать? --Insider (обсуждение) 10:47, 17 августа 2018 (MSK)

Наверное, можно. А где их берут? --Alexander (обсуждение) 11:06, 17 августа 2018 (MSK)

Книги? Я нашел в интернете по Воронежской области 1 часть. Большинство конечно объектов по Воронежской у нас есть, но есть и несколько неохваченых объектов. По Мурманской искал, пока не нашел, но книга есть, её цитируют. Другие регионы разумеется тоже есть. Вот тут интернет-версия Вологодской, например. --Insider (обсуждение) 11:32, 17 августа 2018 (MSK)

Мельницы

Есть сайт, посвящённый ветряным мельницам России: http://russian-windmills.ru Там собирают все ветряные мельницы. Часть исторических мельниц точно не являются ОКН, самая молодая из исторических предположительно 1943 года. Можно было бы выработать критерии, по которым мельницы с сайта включать в наш список без отдельного обсуждения. На сайте всё хорошо систематизировано.

Лично у меня есть фотографии вот этой мельницы (как раз самая молодая из исторических): http://russian-windmills.ru/melnica__iz_derevni_dubskoe/ Я хочу включить её в список. Евгений Катышев (обсуждение) 13:54, 17 февраля 2020 (MSK)

Евгений, а какие бы критерии Вы предложили? --Alexander (обсуждение) 18:51, 17 февраля 2020 (MSK)

Более внимательно посмотрел фильтры на сайте, и всё оказалось проще, чем я думал. Там есть параметр «Исторический памятник» (исключает новые мельницы, в том числе с историческими частями, и разрушенные), вот эти бы мельницы я добавлял. Евгений Катышев (обсуждение) 20:33, 17 февраля 2020 (MSK)

У меня нет возражений, но давайте подождём несколько дней, чтобы остальные тоже могли высказаться. --Alexander (обсуждение) 10:03, 18 февраля 2020 (MSK)

С опозданием, но таки скажу. Сама идея у меня не вызывает никаких возражений, но рекомендую перед добавлением каждой мельницы внимательно изучать и наши списки, и ЕГРОКН. Как ни странно, довольно много мельниц стоит на госохране, правда, многие уже не существуют, и на фото в ЕГРОКН, соответственно, изображено чисто поле вместо мельниц. Но в любом случае еще раз проверять, нет ли той или иной мельницы в госреестрах, весьма небесполезно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:05, 10 марта 2020 (MSK)

Объекты, связанные с ОКН, но в перечень ОКН сами по себе не включённые

Например, старинное кладбище и церковь на нём. Есть примеры, когда и кладбище, и церковь включены в перечень как части ансамбля, а бывает, что в перечне только церковь, хотя кладбище имеет старинную ограду, ворота, надгробья. Второй пример — дома и ворота при них. Часто ворота включены как отдельный объект ансамбля, а часто — не включены. Включать ли такие объекты в наш список, создавая ансамбль, или не надо? Могу привести конкретные примеры для всех случаев, но, вроде всё понятно и так. Евгений Катышев (обсуждение) 17:38, 18 февраля 2020 (MSK)

Включать, если есть сведения о том, что дополнительные объекты (ограда, ворота и проч.) включены в предмет охраны. Также включать, если они в предмет охраны не включены / предмет охраны отсутствует, но имеют художественную ценность и заслуживают фотографирования. Чем больше элементов ансамбля мы выделим, тем точнее будет систематизация загруженных фотографий. --Alexander (обсуждение) 11:54, 19 февраля 2020 (MSK)

Несколько вопросов по поводу добавления объектов

Добрый день! У меня возникло несколько спорных моментов и соображений, напрямую касающихся добавления объектов. Прошу совета у более опытных коллег.

Подольские здания в Зелёновском квартале

По поводу некоторых жилых домов в этой местности:

• Дома можно разделить на два основных стиля

* без наличников и декора (дом 36 (1917), дом 34 (1888), Дом 43 (1917), дом 30 (1917), дом 56 (1930)

* с декором и наличниками дом 45 (1917), дом 37 (1909), дом 9 (1889), Дом 37 (другой) (1917), дом 31 (1962), дом 28 (1925), –дом 30 (1925–снесён), дом 26 (1941) (26а 1897, хотя по архитектуре они сходны, если судить по фото с викимапии Обновление 14.14.2020: недавно выложили фото старинного снесенного дома поэтессы Львовой, у него такие же наличники), дом 63 (1930), дом 67 (1930) возможно, еще несколько из тех что нет на панорамах.

* Участок со сходными домами в конце ул. Фёдорова панорама (д.55 - 1930, д.46 - 1948, д.44 - 1928, д.53 - 1926).

• На сайте флатинфо некоторым домам действительно проставлен 1917 год, что часто означает более раннюю дату, либо период 1948-1960. Мне удалось найти несколько старых фотографий этой местности. На этой фотографии крайний дом сходен с домом по ул. Карла Маркса без декора (дом точно не тот, но квартал тот), второй дом сходен с некоторыми домами с декором. Эти дома именуются зингеровскими, завод строил такие дома с 1910-х примерно по 1918 для наиболее квалифицированных рабочих. Еще интересен вот этот материал. Дом Власова напоминает дом 56 без декора, а также участок на Фёдорова. Обсерватория Яковлева с фото 1922 г. сходна с некоторыми другими домами с декором, наличники также похожие. Я склоняюсь к тому, что некоторые дома действительно могут быть отнесены к дореволюционному периоду, а более поздние по датам с флатинфо, или были в это время капитально отреставрированы либо построены как копии обветшавших исторических домов в той же архитектуре. Целесообразно ли вносить такие здания в список?

Дополнение: набрёл на сайт получения выписок из ЕГРН по кадастровому номеру. Здесь и ниже в скобках приведу даты строительства с этого сайта.

Квартал на Трудовой улице

Всё-таки решил уточнить по этому кварталу, здесь в основном здания 20-х годов, примеры: дом 23, дом 20/22, дом 24, дом 32, здание на изображении внизу. Тот же вопрос касательно некоторых других таких других зданий 20-х годов, как, например, на проспекте Ленина из пункта 8.4 и Серпуховской 8.5 выше. Целесообразно ли вносить такие здания в список?

• 
  Трудовая, 25/5

Меня подкупают мансарды и особенно их изящные козырьки, но всё-таки нет — я бы не стал добавлять без экспертного суждения о том, насколько подобный декор уникален и ценен. На мой непрофессиональный взгляд, это разновидность резных коньков и наличников, то есть типовых художественных элементов деревянного дома. По поводу "квартала" упомяну для сравнения первый рабочий посёлок в Иваново, где действительно есть целые кварталы ни на что не похожих зданий 1920-х гг. В Подольске явно не тот случай. --Alexander (обсуждение) 16:08, 23 мая 2020 (MSK)

Или вот ещё хороший пример — старый город Северодвинска, где целые кварталы застроены такими или вот такими деревянными домами 1930-х гг. Действительно уникальный архитектурный ансамбль. --Alexander (обсуждение) 17:05, 23 мая 2020 (MSK)

Дом на фотографии, по ЕГРП, оказался 1959 года, правда у них тоже бывают ошибки. Из всех этих домов один имеет дореволюционную датировку – 1914 год этот. Никонико962 (обсуждение) 19:39, 23 мая 2020 (MSK)

По поводу Зелёновского квартала, который я ранее добавил – в акте исторического центра Подольска, на странице 18 пишут, что сохранилась: «фрагментарно застройка кварталов пр. Ленина, ул. Февральская, Революционный проспект, ул. Карла Маркса, Б. Зеленовская, Красная», на странице 42 отмечена охранная зона Р-1 желтым цветом. Возможно, следует оставить дореволюционные дома и дома, включенные в границу зоны, убрать дома с дальней части улицы Фёдорова (44, 46, 53, 55) и др. такого типа, не включенные в зону и добавить заброшенный дом 1926 года по Советской, 56/13, который попадает в границу зоны? викимапия Никонико962 (обсуждение) 19:39, 23 мая 2020 (MSK)

Хорошо, я посмотрю, когда буду архивировать ту тему. --Alexander (обсуждение) 19:56, 23 мая 2020 (MSK)

• 
  Фото дома по Советской

Деревянные дома с арочными перемычками

Встречались несколько раз деревянные дома с арочными перемычками, гораздо реже, чем обычные, и на вид они кажутся старше других домов. Приведу несколько примеров: Подольск (1891), соседний с арочными д.69 - 1907 (утрачен), Дубровицы (1917), Чехов 1, Чехов 2 (1917) (этот ранее добавлял, там еще кирпичный дореволюционный первый этаж и вторая половина второго этажа из брёвен), Молоди (1917) (тут похоже еще и первый этаж кирпичный, и оштукатуренный. обновление 13.07.2020 – сделал фото, уже успели за год сменить половину окон второго этажа), дер. Дмитровка (убрал из списка, одно окно пластиковое, и судя по панораме, там осталось только полдома), Дубровицы 2 (1899). Целесообразно ли включать такие здания в список?

• 
  Почтовая, 13 (Чехов 1)
• 
  Беляевская, 41 (Дубровицы)
• 
  Б. Серпуховская, 67 (1891 Шепчинки)
• 
  Магистральная, 98 (Молоди)
• 
  Магистральная, 98 (Молоди)

Если смотреть по старым картам, то дома по Б. Серпуховской, 67 и 69 – остатки деревни Шепчинки (Шипчинки), давшей название району, а дома по Б. Серпуховской, 105, 107, 111 – остатки деревни Кутузово, также давшей название микрорайону Шуберт. Никонико962 (обсуждение) 20:31, 23 мая 2020 (MSK)

Вопрос по одноэтажной деревянной застройке Серпухова

Сейчас пытаюсь найти не включенные в список старинные и интересные здания в Серпухове, такие встречаются, например, вот это дореволюционное здание. Я обнаружил, что в список не включены исторические деревянные строения, например, на Красной Горе панорама. Некоторые здания там датированы на флатинфо 1917-м или даже, например, 1850-м. Здесь вопрос сходен с предыдущими по деревянным строениям – целесообразно мне делать детализацию по таким строениям?

С уважением, Никонико962 (обсуждение) 23:29, 2 мая 2020 (MSK).

Я начал комментировать тему по Серпухову и привёл, среди прочего, некоторые общие соображения. Конкретно эти дома на Красной горе не кажутся мне примечательными из-за стеклопакетов. --Alexander (обсуждение) 16:10, 23 мая 2020 (MSK)

Принципиальный вопрос о добавлении объектов

В последнее время участник Евгений Катышев очень активно и ни с кем не согласовывая добавляет новые "четверочные" объекты в разные районы Нижегородской области. Полностью список его активности можно отнаблюдать здесь. Это само по себе против правил, и я хочу об этом поговорить, но хочу поговорить не только об этом.
Мы в свое время не зря создали данную страницу, и в целом у меня (как, полагаю, и у многих здесь присутствующих) не вызывает принципиальных возражений точечное добавление в списки неподохранных объектов. Однако изначально было как бы по умолчанию понятно, что эти добавления будут носить именно точечный характер, а основу списков по прежнему будут составлять объекты, имеющие ту или иную официальную категорию охраны. Однако сейчас складывается ощущение, что некоторые новые участники - возможно, не разобравшись в принципах формирования списков - задались целью внести в списки все исторические (XIX века в основном) постройки, какие им попадутся на глаза. На данном этапе это касается Нижегородской, а также Московской области (см. выше сообщения от участника Никонико962). И вот это мне не кажется правильным, потому что у нас, в общем, списки ОКН, а не реестр всех исторических зданий страны, и если у нас половину каждого списка будут составлять безосновательно добавленные объекты, то мы, во-первых, закопаемся (ну представьте, что будет, если я упихаю в списки весь исторический центр Питера, тем более что у меня к этому есть куда большие основания - культурное наследие ЮНЕСКО как-никак), а во-вторых, доверия к нашим спискам сильно поубавится. То есть к чему тогда все поиски по документам и выверка данных, если можно в списки попросту вносить все подряд, чего душа захочет?
Очень хочу услышать мнения всех, кто причастен к созданию и редактированию списков. Atsirlin, Bok, Insider, Ludvig14, Ymblanter, Avsolov, Красный, что скажете? Простите, если забыла кого-то позвать - позовите сами, если сочтете нужным. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:43, 15 мая 2020 (MSK)

Не вижу никакого вреда в добавлении всех зданий XIX века, особенно когда речь идёт о таких местах как Нижегородская область или, например, Свердловская область (которой год назад занимался я), где в малых городах полно никому не известного и никак не каталогизированного наследия. Это и есть настоящее, полезное краеведение. Для реестра «только ОКН» есть ЕГРОКН.

Если есть конкретные замечания по тем объектам, которые добавляют Евгений или Никонико962 (к сожалению, не знаю реального имени), то их нужно аргументированно обсуждать на этой странице. --Alexander (обсуждение) 20:58, 15 мая 2020 (MSK)

Меня несколько пугает массовость добавления объектов. Это действительно может не в лучшую сторону повлиять на репутацию наших списков. Но, как отметил Александр, к зданиям XIX века вопросов особо быть не должно. Здания XX века можно и пообсуждать. Хотя конечно при таком потоке объектов уделить им всем достаточно внимания проблематично. Впору нанимать эксперта-критика. Возьмётесь?

Также меня в связи с этим беспокоит вот какая ситуация. Допустим, к нам в списки попадают объекты, по поводу которых потом возникает дискуссия, приводящая к необходимости их удаления в виду "отсутствия архитектурной или исторической ценности". Возможна такая ситуация? Не приведёт ли это к удалистским баталиям типа викискладовских/википедистских? --Алексей С. (обсуждение) 21:18, 15 мая 2020 (MSK)

Я могу взяться только за "экспертизу" зданий в Петербурге b отчасти в Ленобласти, насчет прочих регионов - вряд ли. И, повторю, здания Питера можно теоретически добавлять в списки тысячами, но я все-таки не считаю нужным и возможным это делать. И еще раз обращу внимание на первый абзац моего исходного сообщения: я не против инициатив, но считаю, что их надо в обязательном порядке обсуждать здесь, а когда идет вот такая ковровая самодеятельность, то я все-таки против. Если будут обсуждения и не будет самодеятельности, то не будет и ситуаций, о которых вы, Алексей, беспокоитесь.

Массовость меня тоже пугает, однако если мы - согласно аргументам Саши - признаем эту массовость "полезным краеведением" и все на этом сойдемся, то не стоит ли выделять для таких объектов отдельные списки? -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:39, 15 мая 2020 (MSK)

Екатерина, дак может вы сюда выпишите объекты, добавленные без обсуждения, которые вот прямо сейчас надо обсудить? --Алексей С. (обсуждение) 22:00, 15 мая 2020 (MSK)

Алексей, простите великодушно, но, по моему разумению, этим должен заниматься инициатор добавлений, то есть Евгений. Ссылку на его деятельность я дала, можно просмотреть. Последние добавления, которые он хотя бы предложил на обсуждение, см. выше в темах, это было еще в апреле. Никто не сказал ни да ни нет (и это, конечно, упущение), однако объекты таки были добавлены, а также добавлены другие, о которых нигде не было сказано ни слова, и на данный момент их многие десятки. Я забодаюсь их выписывать. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:19, 15 мая 2020 (MSK)

Евгений делает полезное дело, и пусть дальше его делает. Конкретные проблемы с добавленными им объектами можно аргументированно обсудить. Пока мне кажется, что проблем нет. Я посматриваю периодически, и по Нижегородской области у меня нет никаких возражений. По Серпухову сомнения бывают, ну так я их озвучу в тот момент, когда они сформируются во что-то конкретное. --Alexander (обсуждение) 22:30, 15 мая 2020 (MSK)

Я не против дела как такового. Однако хочется, чтобы это дело, паче оно регламентировано принятыми здесь правилами, каким-то образом доносилось до всех, а не только до тех, кто успевает следить за свежими правками. А проблему я вижу еще и в массовости этих ни с кем не обсуждаемых добавлений. Или вы действительно считаете, что если нечто не вызывает возражений лично у вас, то оно и ни у кого не вызовет возражений?

Хочу также отдельно уточнить, что я не призываю удалять добавленное Евгением, и мне странно, что вы меня поняли именно так. Я призываю лишь следовать правилам. И не понимаю, почему для одних участников правило "добавляем объекты лишь после обсуждения" действует, а для других - нет. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:52, 15 мая 2020 (MSK)

Допустим, к нам в списки попадают объекты, по поводу которых потом возникает дискуссия, приводящая к необходимости их удаления в виду "отсутствия архитектурной или исторической ценности". Возможна такая ситуация? Не приведёт ли это к удалистским баталиям типа викискладовских/википедистских?

Можно считать, что уже привело, причём в худшем виде. По-моему, при наличии аргументов «за» и «против» всегда удастся подвести какой-то разумный итог. Эта страница и была придумана для того, чтобы такие аргументы высказывать. --Alexander (обсуждение) 22:30, 15 мая 2020 (MSK)

По Нижегородской области было бы всё-таки полезно отмечать все добавленные источников объекты - тут, и потом на страницы обсуждения в самих списках выносить, в остальном у меня нет никаких возражений. По Московской области часть объектов выглядит сомнительной, но высказать что-то конкретное не получается, да и не могу назвать себя экспертом, честно говоря.

Что касается массовости, не вижу проблем, если объекты действительно похожие на те, что уже объявлены культурным наследием, как изначально и планировалось. С официальными объектами они разграничены номерами, источниками и визуально. Какие-то отдельные места можно было бы выделять для совсем уж локальной краеведческой деятельности (часть объектов Подмосковья с этой страницы как раз в моем понимании где-то на грани), если понадобится, но опять же, что-то конкретное про это у меня предложить не получается. --Bok (обсуждение) 00:09, 16 мая 2020 (MSK)

Мне кажется, было бы полезно, если бы добавленные объекты попадали на эту страницу хотя бы в уведомительном порядке (и потом архивировались). Мы всё равно ничего про Нижегородскую область толком сказать не можем, но если появится кто-то, кто о неё что-то знает, то будет в архиве список добавленных объектов.--Ymblanter (обсуждение) 10:11, 16 мая 2020 (MSK)

Здравая идея. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 15:24, 16 мая 2020 (MSK)

Я прокомментировал окрестности Серпухова и начал комментировать тему по самому Серпухову, где сформулировал некоторые критерии добавления объектов из старой городской застройки. Если есть желание, можно эти критерии обсудить, дополнить и в конечном итоге превратить в памятку, которая в дальнейшем поможет участникам предлагать объекты более выборочно.

Конкретные соображения по Серпухову также приветствуются, хотя пока меня не покидает ощущение организации конкурса Вики любит Землю: совершенно ясно, что на практике нужно делать, но никто почему-то не хочет. --Alexander (обсуждение) 15:54, 23 мая 2020 (MSK)

У меня нет никаких соображений по Серпухову, а вот по Нижегородской области кое-какие есть, и мы с юзером Lzhl уже немного переписывались на эту тему (там речь шла не о добавлении, а о координатах, поэтому не здесь), сейчас как раз еще пара появилась, изложу выше. А критерии, по-моему, сформулированы хорошо, но надо бы их еще обдумать. Памятка, кстати - отличная и очень полезная идея. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 03:34, 24 мая 2020 (MSK)

Только сейчас заметил обсуждение, хотя постоянно заходил в Викигид. Я знаю, что нарушал правила, добавляя объекты без предварительного обсуждения, готов самостоятельно сделать всё необходимое, чтобы исправить ситуацию. Я добавляю объекты либо если они указаны как ценные в авторитетном источнике, либо если я сам сфотографировал объект и он аналогичен (на мой взгляд, конечно) объектам, являющимися ОКН. Почему я не обсуждал? Я несколько объектов обсудил по правилам, но понял, что какого-то активного обсуждения или жёстких критериев здесь нет, и мне стало казаться, что добавление объектов на эту страницу — малополезная формальность. Лень и азарт победили законопослушность.

Что если я вынесу на эту страницу все добавленные мной объекты в стандартном шаблоне памятника, скопировав их из списков? И что если новые объекты на эту страницу добавлять в таком виде, чтобы не думать каждый раз как же оформить фотографии и описание, а потом быстро перенести в список в случае одобрения (пример ниже)? Евгений Катышев (обсуждение) 01:10, 25 мая 2020 (MSK)

TB dispensary - panoramio.jpg

 Деревянный дом. Арзамас, Арзамас, улица Владимирского, 2. Деревянный дом, фото было ошибочно размещено к другому объекту. Но здание на официальной схеме охранных зон обозначено как обладающее признаками ОКН

Обычно нам просто не хватает времени предметно обсуждать массированные добавления. Честно говоря, списки того типа, какие сюда выкладывает участник Никонико962, вызывают (у меня, во всяком случае) даже некоторый ужас, потому что ну невозможно ж все бросить и разбираться с десятками непонятных объектов. А сейчас, похоже, по пословице, "несчастье помогло" - из-за коронавируса люди стали больше времени проводить в интернете, поэтому и до анализа добавлений руки дошли. Но вообще у нас тут не очень принято добавлять новые объекты в таких количествах, обычно все-таки на обсуждение выносятся какие-то отдельные объекты, к тому же со ссылками, обосновывающими ценность, и тогда сразу становится разбираться проще.

Я думаю, что с вашими уже сделанными добавлениями стоит поступить так, как было предложено выше: перечислить их на этой странице в уведомительном порядке, чтоб мы тут узнали, что именно вы уже добавили - причем с разбивкой по районам. А мы эти списки заархивируем. Это полезная информация, и с ней будет таким образом легче работать и в настоящем, и в будущем. А что до того, что вы только еще намереваетесь добавить, то, конечно, надо это все предварительно выносить на обсуждение. Кроме того, выше, анализируя списки по Серпухову, Александр сформулировал критерии, которыми весьма нелишне руководствоваться, решая, стоит ли добавлять тот или иной объект.

В целом вы делаете большую и полезную работу, спасибо вам и за координаты, и за фотографии, и за многие уточнения по имеющимся объектам. Но правила все-таки надо соблюдать =) -- Екатерина Борисова (обсуждение) 03:02, 25 мая 2020 (MSK)

Евгений, спасибо. Хороший формат, благо Вы уже загрузили фотографии. В нём удобно смотреть и обдумывать. Я постараюсь прокомментировать не вполне очевидные случаи, а также те, где у меня есть сомнения (но таких немного). Единственное, было бы хорошо уже в самих списках делать краткие пояснения, чтобы пользователь мог понять, почему этот объект добавлен. Я обычно пишу короткую фразу со ссылкой на страницу обсуждения, куда архивирую здешние темы и где можно посмотреть обсуждение, сопутствовавшее добавлению того или иного объекта (свежий пример — Светогорск). Я не думаю, что это нужно делать везде: скажем, по Ветлуге в основном здания с табличками, и для них можно прямо в описании объекта эти таблички упомянуть, но в других случаях было бы ценно. --Alexander (обсуждение) 14:04, 25 мая 2020 (MSK)

Обладающие признаками ОКН

Приветствую. Надо бы зафиксировать какое-то решение по статусу "объекты, обладающие признаками объектов культурного наследия". С одной стороны, это, безусловно, охранный статус. С другой - по закону об ОКН он является временным (90 дней) и защищает плюс-минус только от сноса. С третьей - объекты с таким статусом висят десятилетиями (вот пример: генплан Боровска Калужской области, там 143 штуки "обладающих", и все от 1991 года; в 2005 году был такой же список). С четвёртой - их списки крайне сложно найти, их не публикуют официальные органы охраны. В Москве можно вручную вылавливать по карте ИСОГД, для некоторых исторических поселений они прописаны в предмете охраны, но в любом случае системно с ними работать крайне сложно. Так или иначе, если мы их оставляем, по идее, надо делать для них специальный статус в шаблонах, они формально даже не выявленные. Возмржно, стоит решить, что добавляем только старые (возможно, принятые до современного закона об ОКН), долговременно этот статус только у них, а новые с таким статусом быстро либо отклоняют (что чаще), либо переводят в выявленные (что, увы, реже). AndyVolykhov (обсуждение) 14:50, 7 ноября 2020 (MSK)

Можно все добавлять и давать номер xx4 (а потом менять, если переводят в выявленные или охраняемые).--Ymblanter (обсуждение) 15:17, 7 ноября 2020 (MSK)

Так всё давно зафиксировано, см. текст по ссылке. Когда речь идёт об объектах внутри ансамбля или об отдельных домах, прописанных в предмете охраны исторического поселения, им можно навать номер xx3. Всем остальным — номер xx4, указывая текстом и/или ссылкой на документ любые подробности: например, о том, что объект был включён в список "обладающих признаками", а потом исключён из него, так и не получив статус выявленного. --Alexander (обсуждение) 15:49, 7 ноября 2020 (MSK)

Нет, там вообще не упомянуты "обладающие признаками", отсюда и вопрос. И кажется, что их статус должен отличаться от статуса тех, что добавлены нами из своих соображений. Ну и нет ответа, хотим ли мы добавить все такие объекты или только какие-то избранные. AndyVolykhov (обсуждение) 16:20, 7 ноября 2020 (MSK)

Там в конце, в качестве примеров объектов с xx4, указаны "«кандидаты в культурное наследие», отмеченные в кадастровых схемах и некоторых схемах территориального планирования". "Обладающие признаками культурного наследия" — это именно они, просто в некоторых регионах есть прямо специальные списки с таким названием, а в других они называются как-то ещё. Если хочешь, можно добавть в то же предложение "обладающие признаками", чтобы они были упомянуты непосредственно.

По второму вопросу: я не думаю, что мы чего-то специально хотим, поскольку найти списки "объектов, обладающих признаками", довольно трудно, если вообще возможно. Когда мы знаем, что в каком-то городе/регионе много неучтённой исторической застройки, есть смысл поискать такие списки и поработать с ними, чтобы не добавлять вслепую. Например, по Кировской области я когда-то давно нашёл эти схемы территориального планирования, поскольку было ясно, что в списках ОКН многого не хватает. По Ярославской области списки ОКН (вместе с выявленными) выглядят достаточно полными, поэтому нет острой необходимости что-то ещё искать. А например по Тверской области есть Своды памятников, и лучше для начала разобраться с ними, поскольку там информация более надёжная, и картинки есть. --Alexander (обсуждение) 17:16, 7 ноября 2020 (MSK)

Всё же интересны какие-то общие решения, подходы. Выше есть мнение, что стоит добавлять все такие объекты. А "много" как-то слабо определимо. Кроме того, наверное, отражать статус объекта в списках тоже правильно (его туда добавили мы только по своим соображениям, или по Своду, или по списку ЦГФО, или по предмету охраны исторического поселения, или по списку "обладающих признаками", или ещё по какому-то источнику). AndyVolykhov (обсуждение) 02:21, 8 ноября 2020 (MSK)

О прописанных в предмете охраны. Для Суздаля, наример, таких объектов 928 штук (они там обозначены, правда, как ценные градоформирующие), это фактически вся застройка города, кроме многоквартирных советских микрорайонов. При этом формально статус ОКН имеют лишь 281 из них. Мы реально их все хотим включить? Я не то чтобы против, но это довольно сильное решение. AndyVolykhov (обсуждение) 16:52, 7 ноября 2020 (MSK)

Здесь нет и, думаю, не может быть какого-то общего решения. Совсем недавно нам предложили добавить много объектов в Плёсе. Я стал смотреть и понял, что Свод памятников, а вслед за ним и официальные списки ОКН, делают упор на каменную застройку, не учитывая старые деревянные дома. Оказалось, деревянные дома входят в предмет охраны исторического поселения и не выделены как отдельные ОКН. Сейчас я эти дома добавляю, но выборочно — только те, где нет очевидных переделок. Про Суздаль ничего сходу не могу сказать. Следуя принципу, сформулированному выше, я бы ничего не добавлял до тех пор, пока не появятся к этому предпосылки, т.е. мы сами не заметим отсутствия в списках каких-то интересных домов, или приходящие сюда люди не обратят наше внимание на это. --Alexander (обсуждение) 17:16, 7 ноября 2020 (MSK)

По Владимирской области есть квази-свод памятников, большая зелёная книга года примерно 2003-го. Может, у кого-то из присутствующих она есть. У меня была, но тут или в Москве, я не помню, попробую поискать.--Ymblanter (обсуждение) 18:01, 7 ноября 2020 (MSK)

Думаю, это одна из тех двух книг, которые Женя выложил тут. --Alexander (обсуждение) 18:17, 7 ноября 2020 (MSK)

Нет, он выложил именно два тома Свода, а по Суздалю, кажется, Свод не выпустили.--Ymblanter (обсуждение) 01:13, 8 ноября 2020 (MSK)

Да, по Плёсу тоже есть примерно того же размера и вида список, что и по Суздалю. Кажется, он есть ещё по ряду исторических поселений федерального значения (как минимум, Вологда, Тутаев, Арзамас, Гороховец). По ним какое общее решение? Добавлять все, кроме явно перестроенных? AndyVolykhov (обсуждение) 02:21, 8 ноября 2020 (MSK)

• Составляю на своей подстранице список исторических поселений, по которым утверждён и опубликован предмет охраны, со ссылками на списки объектов из этого предмета охраны: Участник:AndyVolykhov/Исторические поселения. Федеральные проверил все существующие (из 42 поселений приказы есть только по 12), региональные буду ещё искать. AndyVolykhov (обсуждение) 00:55, 9 ноября 2020 (MSK)

По Ленобласти - Ивангород, Новая Ладога и Шлиссельбург. Приказы были в апреле 2020 года, приказ по Ш. я видела в сети, но не было времени им заняться, а также поискать два остальных. Планирую разобпаться со всеми тремя после марафона. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:37, 9 ноября 2020 (MSK)

• А на другой подстранице составил - по карте ИСОГД - список "обладающих признаками" по Москве: Участник:AndyVolykhov/Обладающие признаками ОКН, Москва, с теми названиями, которые у них там по списку. Лично мне кажется, что можно было бы добавлять практически все существующие объекты по этому списку, кроме тех, по которым есть вопросы (точка стоит на пустом месте и прочее - там отмечено в комментариях курсивом). AndyVolykhov (обсуждение) 00:13, 10 ноября 2020 (MSK)
• Судя по всему, как минимум по Калужской области все зависшие "обладающие признаками" возникли "по материалам инвентаризации, проведенной в соответствии с приказом МК РСФСР от 08.07.1991 № 224" (так у них написано в генпланах, кое-где просто указан этот приказ, но в нём самом никаких списков нет). Увы, полный список того, что они тогда в 1991 году наинвентаризировали, судя по всему, мы не найдём, так что придётся трясти отдельные генпланы (но вдруг кто-то сможет?) AndyVolykhov (обсуждение) 15:53, 18 ноября 2020 (MSK)

Ценные градоформирующие объекты

со страницы вопросов и комментариев

Коллеги, вопрос с ЦГФО мне стал прямо очень сильно интересен, и кажется, что решать его надо системно (но, конечно, не к этому конкурсу). Во-первых, это всё-таки категория охраны (не полноценной, за повреждение и даже снос такого объекта, возможно, даже не оштрафуют, но номинально какая-то ценность за ними официально признана). Во-вторых, их множество как-то позволит упорядочить объекты с "четвёркой" (хотя вообще в идеале это лучше сделать отдельной новой цифрой - цифр ещё много остаётся :) В-третьих, добавить их по всем городам, где они официально есть (это, прежде всего, все исторические поселения с предметом охраны) - это новый челлендж, который позволит куда-то развивать конкурсы, которые пока что, как мне кажется, пребывают в некотором застое. Со своей стороны, я готов всемерно участвовать в составлении таких списков (над составлением списка ЦГФО Москвы я непублично работаю уже некоторое время). Проблемы, которые надо решить: 1) как лучше совместить это с существующими спискам и и конкурсами (возможно, правда лучше отдельный конкурс? может, вообще сделать отдельный конкурс по развитию списков?) 2) что делать с городами, где формальных списков нет и не планируется, а застройка "не хуже" (при всей условности этого понятия), 3) что делать конкретно с СПб (там формально практически под тот же статус охраны по закону подпадают вообще все здания в центре, построенные до 1917, а где-то и до 1955 года, выходящие на улицу); 4) приравнивать ли к ЦГФО ещё и "объекты историко-градостроительной среды". Ещё надо не забыть про объекты, с давних пор зависшие в статусе "обладающие признаками", также известные как "заявленные" (такие есть и в Москве, много, например, в Калужской области, значительная их часть просочилась в старый реестр kulnurnoe-nasledie). Вообще этот статус формально выше даже, чем ЦГФО. AndyVolykhov (обсуждение) 15:06, 22 августа 2022 (MSK)

Пока отвечу лишь частично: статус "заявленные" мне встречался, но я его как-то в упор не понимаю. Есть "выявленные", тут понятно, они почти везде именно так и называются в документах. А вот слово "заявленные" я видала пока только в Москве. При этом "выявленные" - это статус выше. чем "обладающие признаками ОКН" - сужу, по крайней мере, по документам питерского КГИОПа, который периодически добавляет в категорию вывленных всякую археологию, вытаскивая ее именно из загадочного списка "обладающих признаками", который официально, судя по всему, нигде не опубликован. Слово "заявленные" в документах мне нигде не встречалось, однако московские документы я не читала, о них не могу судить. Что до "исторических поселений" и перечня охраняемых под этим соусом объектов внутри поселений, то, думаю, будет замечательно, если вы поможете нам с ними как человек, который с этой темой работает. Однако у меня пока нет внятных идей, куда и как девать эти объекты в наших списках. Тут делались попытки внести их в списки под тройкой - в Плесе, если не ошибаюсь, это делал Саша - но Плес маленький, а в том же Выборге, например, если я правильно помню, объектов очень до фига. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:19, 22 августа 2022 (MSK)

"Заявленный" - это понятие из старого московского реестра (который ещё был полностью со всеми как-то фигурирующими объектами вплоть до "прочих"), и сейчас в новых версиях оно исправлено на "обладающий признаками ОКН". По закону это статус сугубо временный, не более чем на 90 дней, но ещё с 1990-х осталась куча неразобранных этих "обладающих признаками" (поменьше, чем выявленных, которые так-то тоже временные, на год, но тоже приличная), которую почти не разбирают. Объекты, которые дополнительно (помимо ОКН и ВОКН) ставятся под охрану внутри исторических поселений - это тоже по терминологии исторически ценные градоформирующие, так что, думаю, их стоит рассматривать как-то вместе. Да, дофига в Выборге, ещё более дофига в Ельце и Суздале, например. Участник:AndyVolykhov/Исторические поселения (список пока неполный, добавляю, что на глаза попадается, но проискал пока не всё). AndyVolykhov (обсуждение) 22:44, 22 августа 2022 (MSK)

В Выборге, может быть, в итоге все будет не так ужасно, потому что я там, работая над списками, находила уже какие-то условные документы и по ним много добавляла, там надо будет больше сверять, чем добавлять. Не очень сложная история со Шлиссельбургом и Ивангородом, там просто-напросто не очень много объектов в принципе. Это я к тому, что если мы тут выработаем какой-то план работы, то эти три города я могу взять на себя, сверяясь с общим планом. Но для начала, конечно, надо его иметь. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 23:41, 22 августа 2022 (MSK)

Я вообще интересовался вопросом, как проходит эта процедура, она достаточно закрытая, но некоторые соображения у меня по этому поводу есть, в том числе, с опорой на несколько материалов с сайтов органов охраны наследия. Процедура эта выглядит, как мне представляется, следующим образом:

• 1) Заинтересованным лицом подаётся заявление о включении объекта в ЕГРОКН. Если заявление будет принято (тут отказать могут по формальным причинам несоответствия требованиям, об одной из них ниже), то объекту на 90 суток (хотя мы видим, что в реальности некоторые здания висят там и дольше) присваивается статус заявленного объекта культурного наследия или объекта, обладающего признаками КН (это, как я понял, равнозначный статус). Перечни заявленных объектов обычно не выкладываются.
• 2) Орган культуры присваивает статус выявленного ОКН или отказывает в статусе выявленного. Это обычно самая закрытая процедура, её результаты обычно не выкладываются, только выпускается приказ о невключении. Причём осуществляется она по-разному: в Москве применяется балльная система оценки по различным критериям, в Тульской инспекции применяется балльная система, но оценки исторической ценности у них различаются – в Москве надо набрать 200 баллов, в Туле хватит и 100 баллов.
• 3) Далее уже идет историко-культурная экспертиза, по результатам которой составляется акт о включении или не включении объекта в ЕГРОКН. С этой стадией, думаю, всё более-менее понятно, учитывая, что акты ГИКЭ обычно выкладываются в свободный доступ.

Описанная мной процедура и количественные данные о статистике выявлениях ОКН по нескольким регионам (в т.ч. Москва (25-30 объектов за пару лет), Московская (15-20 объектов за пару лет без учёта археологии, две трети из них – братские могилы, построек совсем мало), Тульская (6 объектов за 3 года, в т.ч. в Туле - 4), Калужская область (мало, не помню точное число, могу уточнить потом по списку)), позволила мне сделать вывод о том, что наши органы охраны памятников в последнее время практически не занимаются выявлением объектов самостоятельно – они ждут, что заинтересованные лица сами принесут им заявления, а тогда они уже будут решать, выявлять объект или нет. Иногда они проводят ревизию и выявляют много новых объектов, но такая ревизия проходит очень редко – в Московской области она была в постановлении от 31.12.1998 года, в Москве последнее крупное выявление порядка 500 объектов было в 2009 году, в Петербурге – по-видимому, пример такой ревизии – постановление от 20.02.2001 (может, что-то было позже, не могу сказать точно). При этом заинтересованными лицами, которые могут подать заявления о включении, могут быть любые юр. и физ. лица, в том числе мы с вами (полагаю, что органы заинтересованы больше во владельцах объектов, так как это открывает широкий простор для неспортивного поведения, а не активистах ВООПиКа и других градозащитниках). При этом для принятия заявления в орган обязательным является фотофиксация текущего состояния заявленного объекта (что указано, например, на сайте КГИОПа). То есть подать заявление о включении бабаевских церквей мы не можем, не поехав туда и не отфотографировав их. Из-за этого я очень трепетно отношусь к теме четвёрочных объектов, потому что снимки, собранные в результатах конкурсов под свободной лицензией и актуальной датой съёмки, могут послужить выявлению ОКН активистами, в том числе без личной поездки к объекту и без необходимости наличия хорошей фототехники, а также с удобной категоризацией по уникальному номеру-идентификатору (нет необходимости рыться по всему викискладу + я обратил внимание, что там чаще всего в Москве снимки как раз таки того, что есть в списках, неохраняемых интересных зданий там намного меньше, да и снимки по качеству заметно хуже), так как сами органы не особо шевелятся по этому поводу. Никонико962 (обсуждение) 04:17, 25 августа 2022 (MSK)

Мне казалось, что "работа" над такими списками должна состоять в том, чтобы вычленять оттуда действительно ценные объекты, которые сохранили свой исторический облик и удовлетворяют нашим критериям, после чего добавлять их в списки. Для этого даже обсуждать ничего не нужно, достаточно ставить ссылку на предмет охраны исторического поселения или какой-то подобный документ.

Другой вариант — считать ЦГФО самостоятельной, зачем-то важной для вики-проектов сущностью и конвертировать эти списки целиком, не глядя на их пересечения с культурным наследием. В этом случае спросите Женю — он вас научит, как более или менее автоматически конвертировать разные длинные списки. Но честно говоря, я не вполне понимаю, зачем так делать. Если хотеть конкурс, нацеленный на фотографирование всего подряд, то надо брать все здания вообще, включая современные, которые зачастую поинтереснее этих "ЦГФО" будут. --Alexander (обсуждение) 01:03, 23 августа 2022 (MSK)

Тогда чисто практический вопрос (по Выборгу, Шлиссельбургу и Ивангороду, поскольку ближе к зиме хочу ими снова заняться). Есть документ по ЛО от 2006 года о снятии объектов с охраны, я его загрузила к нам. Есть документ от 2015 года со списком выявленных объектов, тоже загруженный. Я штудировала оба, и если объект фигурировал в обоих списках, оставляла его как выявленный - не знаю, о чем там чиновники договаривались в этом десятилетнем промежутке, но мне кажется логичным, что если объект в 2015 году по-прежнему числится выявленным, то что там было раньше, нас уже не интересует. А вот что делать, если он снят с охраны в 2006-м, а теперь числится как ЦГФО? -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:06, 23 августа 2022 (MSK)

Если выглядит историческим, то добавлять. Я бы ставил номер на 473, а в комментарии писал, что теперь это ЦГФО. -- Alexander (обсуждение) 13:46, 23 августа 2022 (MSK)

ОК, в Шлиссельбурге и Ивангороде так и буду поступать. А в Выборге, где многое такое уже есть в списках, оставлять ли опцию "Снят с охраны" со ссылкой на документ 2006 года? Я бы оставляла, но с добавлением "с такого-то года числится ЦГФО". Екатерина Борисова (обсуждение) 17:26, 23 августа 2022 (MSK)

Да, можно именно так и сделать. -- Alexander (обсуждение) 18:25, 23 августа 2022 (MSK)

Я бы еще добавил, что как и все остальное, связанное с культурным наследием, всякие списки ценных объектов очень федеративны. Во-первых, они очень актуальны в регионах, где толком на охране ничего не стоит - и менее актуальны в регионах, где и так охраняется много всего. Во-вторых, их содержание тоже сильно отличается, даже не от региона к региону, а от города к городу. Список ценных зданий Устюжны содержит дореволюционные здания, примерно такие же, как охраняемые, а в соседнем Белозерске список вызывает больше сомнений с датировками вроде 1961 года (но все равно в список я добавил, потому что Вологодская область не отличается желанием чего-то охранять, а что это за дома, мы не узнаем, пока их не сфотографируют) Bok (обсуждение) 07:51, 23 августа 2022 (MSK)

Еще немного ответов. Мне кажется, с Питером делать ничего не надо - центр имеет статус ЮНЕСКО, и этого достаточно, расписывать весь центр по домам мы умрем. А что до развития списков, то тут не конкурс, мне кажется, нужен, а некое волевое усилие заняться тем, что у нас много лет пребывает в забросе. Вот как в прошлом году вы мужественно разобрали Казань и Саратов, за что вам огромное спасибо. Из того, что я знаю и вижу - Ставропольский край, где даже из ЕГРОКН многое не добавлено, что уж говорить о прочем. С Краснодарским тоже не всё хорошо. Вологодской и Псковской областью я планирую заняться сама - уже понемногу занимаюсь, но сначала Новгородскую доделаю, где тоже половина не готова (по Северо-Западу, думаю, еще и Коля поможет). Многие другие регионы я не смотрела, но наверняка есть многое, чем стоит заняться - и в плане добавления выявленных объектов, и в плане многого другого). Я еще и поэтому против массированного добавления неохраняемых объектов - у нас охраняемые-то не учтены в немалом количестве. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:20, 23 августа 2022 (MSK)

Напишу, где чего-то не хватает (без учета памятников археологии и того, что какие-то регионы были готовы когда-нибудь в 2017 году и теперь надо их обновлять). Есть, правда, не очень понятные случаи, где большой город не сверяли с тем же ЕГРОКН, но при этом навскидку кажется, что все нормально (Астрахань, Екатеринбург).

• Псковская и Новгородская области (в Вологодской все вроде бы нормально с наличием охраняемых, там проблема в том, что их не очень много)
• Архангельская и Пензенская области - объекты из паспортов старого реестра (сделаю)
• Кострома и Нерехта
• видимо, выявленные в некоторых районах Владимирской области
• Калужская область - там выявленные не совсем совпадают с тем, что было в старом реестре
• выявленные в Белгородской области
• Пенза (сделаю вместе с областью)
• Самара
• Уфа
• возможно, что-то в Ростовской области
• Cтаврополь, Пятигорск и Кисловодск
• Сочи - кажется, надо что-то добавлять (а Краснодар и Новороссийск - скорее всего, ок)
• 2000 руин башен в Ингушетии
• Алагирский район Северной Осетии (это сделаю)
• выявленные в Дагестане (там не очень понятно, кажется, в основном дублируют уже охраняемое)
• какие-то районы в Пермском крае и Свердловской области
• Омск (?)
• Иркутск (?)
• Хабаровск
• Владивосток (?)

+ Крым и Севастополь Bok (обсуждение) 06:57, 23 августа 2022 (MSK)

Я понемногу ковыряю Крым, хотела бы еще поковырять Уфу (я ею занималась, но с тех пор там много добавилось даже в ЕГРОКН) и Башкортостан в целом, но в остальной Башкирии надо в основном археологию править, это не так срочно. Северо-Запад (Новгородская, Псковская, Вологодская), как я и выше написала, тоже понемногу движется и мы это продолжим. На всё остальное, понятно, хорошо бы найти желающих заняться. Женя, обратите, кстати, внимание, что, во-первых, сегодня случилось большое добавление в ЕГРОКН по Северной Осетии, а во-вторых, в Алагирском районе не освоено много номеров из старой базы. Владикавказ я правлю сейчас сама (в связи с тем, что некто повадился писать статьи о тамошних ОКН, делает он это криво, и мне все равно приходится ходить поправлять), а вот за Алагирский и прочие районы браться тогда не буду. В районах Пермского края много не добавленного даже из ЕГРОКН (кроме самой Перми), не говоря уж о выявленных. Хабаровск я почти разобрала в плане ЕГРОКН, но про выявленное не знаю. С Владивостоком тоже не все плохо, но внимания он требует, там есть неясности. Обо всем прочем перечисленном толком ничего сказать не могу -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:39, 23 августа 2022 (MSK)

C Уфой, могу помочь, если нужно - конвертировать ЕГРОКН и выявленные в наш формат, а вы их уже дальше можете разобрать. Существенные правки по горным районам Кавказа, наверное, можно оставить мне, за неимением тут других людей, что-то знающих про те места. Пермский край (опять же без учета археологии) вы, кажется, переоцениваете - там толком нет выявленных, а многие региональные уже были добавлены - в те времена, когда ЕГРОКНа еще не было (но все-таки не везде).

В целом я тоже хотел бы, чтобы всем этим занимался кто-то еще, но не так много этих кого-то, и приходится дальше спорадически что-то делать. Bok (обсуждение) 15:00, 25 августа 2022 (MSK)

Ну вот Энди чуть ниже взял на себя Калужскую область, что очень хорошо. Но, конечно, рук не хватает. Помощи с Уфой буду рада, но ею я точно буду заниматься не ранее чем после ВЛМ, так что не горит - выбирайте удобное для себя время и темп, а потом присылайте готовое в почту, как мы уже делали. За Кавказ я даже не планирую браться (кроме Владикавказа как такового - по вышеуказанным причинам) - там для меня много непонятного. Пермский край я толком не штудировала (кроме Перми), но если там все не так плохо, как мне кажется, то это облегчает дело. Ну, и в свете разбора горы новых-старых номеров я периодически захожу туда-сюда, и если могу там что-то поправить, то заодно правлю. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:39, 25 августа 2022 (MSK)

Калужскую собираюсь активно править в ближайшее время, главным образом с точки зрения выявленных. Там в старом реестре, судя по всему, было много тех, что сейчас числятся лишь "обладающими признаками" или ЦГФО, а при этом реально невключённых выявленных полно (в самой Калуге точно). А ещё там плохо с админ. границами, в частности, в Боровском районе (границы Обнинска и Боровска сильно устаревшие). AndyVolykhov (обсуждение) 08:05, 25 августа 2022 (MSK)

В списках Калужской неизвестный мне юзер в свое время зачем-то разделил памятники архитектуры и истории, что очень неудобно и нигде больше, за редким исключением, не практикуется. Если возьметесь это все разгребать, то, мне кажется, есть смысл заодно привести списки в привычный нам формат - с разбивкой по населенным пунктам, а не по типу объектов (кроме археологии, которая у нас почти везде идет отдельным подпунктом). -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:42, 25 августа 2022 (MSK)

ЦГФО Москвы / отдельные списки для неохраняемых зданий

со страницы вопросов и комментариев
первоначальное название темы: Москва и её список: разные вопросы

Добрый день! Я закончил работу над списками Москвы. Осталось несколько вопросов:

• 1) На Введенском кладбище есть ряд могил, выявленных протоколом экспертных секций, однако у нескольких из них на карте ИАИС ОГД была откусана цифра года в конце. Некоторые из них я вычислил через акты ГИКЭ, однако два документа остались:

• Протокол заседания секции «Исторический некрополь» Экспертной комиссии по вновь выявленным памятникам при УГК ОИП г. Москвы от 2 октября 199 (около 10 могил, перечень я себе составил)
• Протокол заседания секции «Исторический некрополь» Экспертной комиссии по вновь выявленным памятникам при УГК ОИП г. Москвы от 18 февраля 19 (около 15 могил, я также думаю, что это 1990-е)

Как с ними быть?

• 2) Мемориал «Высота Длинная» и губернский обелиск приписан к деревне Кузовлево и известен по ней, однако административно эта высота почему-то отнесена к Калужской области. При этом на охране она стоит в Москве, а вот обелиск есть на охране как в Москве, так и в Калуге. Оставить её на месте или перенести в Калугу?
• 3) Два здания и комплекс Даниловской мануфактуры были выявлены как ОКН в 2009 году, а в 2012 году было отказано во включении в ЕГРОКН, и объекты были сняты с охраны, но были отнесены к «исторически ценным градоформирующим объектам» (документы о постановке и снятии у меня есть). То есть три года они числились как выявленные ОКН. Стоит ли их добавить и под каким номером: под тройкой или под четвёрткой? (здания можно посмотреть тут, первые три объекта в списке).
• 4) Всё-таки, каков статус исторически ценных градоформирующих объектов? Могу ли я добавить этот объект в список, если найду документ, где будет указано о присвоении этого статуса (частный случай – Савёловская мануфактура, где в акте ГИКЭ указан статус нескольких построек как ЦГФО с указанием документа, присвоившего статус: Решение Москомнаследия от 20.08.2010)? И под каким номером?
• 5) Церковь Богоявления в Богоявленском в Троицком округе была давно добавлена под 4-ой. Сейчас церковь восстановлена, однако у меня нет уверенности, что она точно отражает историческую постройку, более того, мне не удалось найти ни одного снимка до 1930-го года этого храма. Трансформацию из руины можно посмотреть здесь. Обладает ли этот объект признаками ОКН сейчас?
• 6) Наконец, самое важное, что меня интересует: каковы критерии добавления объектов под 4-ой в Москве? Неохраняемых объектов в Москве достаточно много, при этом значительная часть есть без значительных переделок или с какой-нибудь интересной штучкой – это и дореволюционный промарх (у меня уже штук 10 сохранившихся фабрик есть в запасниках), и образчики модерна, и памятники конструктивизма, и особенные дома – например, дом с летучими мышами. Если я разберу всю Москву по полочкам (чем мне весьма интересно заниматься), то, по моей оценке, речь будет идти о паре тысяч объектов плюс-минус несколько сотен. Если предлагать в списки по 10 объектов раз в неделю, то мне потребуется около 5 лет, при условии регулярного добавления. Уважаемые коллеги, есть мысли, как оптимизировать мне эту работу?
• Кажется, это пока всё, если ещё что вспомню, то допишу. С уважением, Никонико962 (обсуждение) 17:49, 17 августа 2022 (MSK)

Я хотя и занимаюсь московскими списками, но редактирую их чисто технически, а сам город знаю плохо, и поэтому отвечать на ваши вопросы не возьмусь. Однако все ж таки выскажу свое мнение по поводу вопроса номер шесть: в Петербурге я тоже при желании наберу пару тысяч не охраняемых, но интересных объектов. Более того: если принять, что у нас тут весь центр охраняется ЮНЕСКО, то можно все дома на всех улицах в границах, обозначенных ЮНЕСКО, вносить в список, и тогда цифры будут значительно больше. Но я этого не делаю по причине, о которой уже говорила выше: наши списки в общем и целом опираются на документы, это реестр именно охраняемых государством объектов. И тот факт, что оно их охраняет очень так себе (да и многих документов мы пока, думаю, не нашли, и вообще в некоторых местах с охраной все плохо), на содержание нашего реестра в общем и целом влиять не должен. И эта вот наша "четверочная" самодеятельность должна. по моему глубокому убеждению, носить очень точечный характер, иначе наши списки превратятся - а где-то уже и превратились - в списки "архитектуры города N как таковой". И лично мне это совершенно не нравится, потому что это профанирует саму идею наших списков - зачем они и почему они. И при всем том, что я всей душой болею за сохранение архитектурного наследия, и любой снос и утрату воспринимаю крайне болезненно (причем не только в Питере), это мое мнение устоялось и не меняется уже несколько лет. И вряд ли изменится. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:20, 17 августа 2022 (MSK)

Для меня списки эти прежде всего, то, что можно посмотреть и, главное, фотографировать для конкурса ВЛМ. Яркий пример тут у меня – дом Беккелей у Финляндского вокзала, детали которого я наснимал в уверенности, что уж этот-то образчик модерна охраняется, а оказывается, что нет. Мне кажется странным, что в конкурсе могут участвовать только те исторические памятники, в которых государство поставило свой росчерк, а совершенно такие же здания, где оно забыло это сделать, участвовать не могут. С другой стороны, добавлять много объектов под четвёркой в реестр охраняемых памятников, действительно, неправильно – поэтому у меня сейчас крутится предложение о выносе четвёрочных объектов в отдельные списки, по крайней мере, по крупным городам, где таких объектов много. Никонико962 (обсуждение) 01:09, 18 августа 2022 (MSK)

1. А в чём конкретно вопрос: добавлять / не добавлять, или какую ссылку на документ ставить?

2. Я бы отправил всё в Калужскую область.

3. Раз были выявленными ОКН, можно добавлять под цифрой 3 — при условии, что сохранился исторический облик.

4. см. п. 6

5. Я бы исключил эту церковь из списка, поскольку ничего исторического в ней, на вид, не осталось.

6. Здесь я вижу основную проблему в том, что списки и по Москве, и по Питеру перегружены. Наш интерфейс хорошо работает там, где все объекты умещаются в несколько страниц с разбивкой улиц по алфавиту. Когда объектов значительно больше, нужно делать удобный поиск по карте, возможность поиска по названию улицы и так далее. К сожалению, ни у кого не нашлось времени, навыков и понимания, чтобы этим заняться. Видимо, в ближайшем будущем и не найдётся. Набивать и без того перегруженные списки тысячами дополнительных объектов, в принципе, можно, однако пользование списками это лишь затруднит.

--Alexander (обсуждение) 23:48, 17 августа 2022 (MSK)

1. Да, вопрос о том, какую ссылку ставить на документ.

6. Как альтернативу, лично я могу предложить создание дублирующих списков только для четвёрочных объектов. С одной стороны, это облегчит официальные списки охраняемых объектов и уберёт путаницу между ними, с другой стороны, расширит поле возможных снимков для конкурса ВЛМ. При этом, я думаю, не стоит выносить те объекты, которые включены под четвёркой внутри охраняемого комплекса, как памятник Александру, включённый нами в ансамбль Мраморного дворца. Но таких объектов и сейчас очень мало. Никонико962 (обсуждение) 01:10, 18 августа 2022 (MSK)

С ВЛМ главная проблема в том, что сама идея конкурса заключается в том, чтобы фотографировать именно ОКН (а для ВЛЕ - соответственно ООПТ), это изначально заложено в правила. Ну вот такой это конкурс. Выиграть конкурс с "четверочной" фотографией можно разве что в спецноминации, да и то это не сильно у нас практикуется. Тогда в чем смысл добавлять четверочные объекты в списки именно ради ВЛМ, как вы предлагаете? Если ваша идея в том, что красивые домики будут охотнее снимать именно для конкурса, то она в чем-то верна, поскольку люди, не работающие со списками, в нумерации не сильно разбираются - но опять-таки выиграть конкурс с "четверочным" фото невозможно, особенно международную его часть, и тут либо получится, что мы обманываем людей, завлекая их ложными надеждами, либо придется это все разъяснять, что, полагаю. сильно нивелирует смысл "четверочных ради конкурса". Если же просто хочется (вам или любому юзеру) фотографировать красивые дома - кто ж мешает? Есть путеводители, есть статьи в Вики про улицы и площади, при архитектурные стили, про архитекторов и т.д. Я для таких статей отсняла много неохраняемого. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:04, 18 августа 2022 (MSK)

Ну, положим, в прошлом году снимок тамбовской башни РУЖД, которую я предложил к добавлению в список под четверкой, занял 3 место в общей номинации и пошел на международный конкурс. В 2020 году в десятку вошёл феодосийский мост, который тоже под четверкой. Ну и да, без конкурса у меня нет такой сильной мотивации что-то снимать, особенно неохраняемое. Никонико962 (обсуждение) 02:19, 18 августа 2022 (MSK)

Несколько лет назад возникла спорная ситуация, но с тех пор на WLM (в отличие от WLE) никаких ограничений нет.

А если говорить про цели - я, честно говоря, не помню, чтобы цель была именно собрать все охраняемое и ничего больше - как раз страница Культурное наследие России/Добавление объектов (да и главная страница) говорит об обратном - «что является культурным наследием, а не просто считается им».

Списки отдельно для неохраняемых объектов навигацию, мне кажется, усложнят еще сильнее, но, наверное, могут быть промежуточным этапом - эти 2000+ объектов все-таки должен кто-то посмотреть и оценить. Bok (обсуждение) 09:44, 18 августа 2022 (MSK)

Я только что почитала правила для ВЛМ-2022 на международной странице - это по-прежнему конкурс про ОКН и делается он ради фотографирования ОКН. Я не нашла правила, впрямую запрещающего присылать на конкурс что-то не охраняемое, но, в общем, весь текст описания конкурса подразумевает именно фотографирование ОКН. При этом международное жюри, полагаю, не всегда имеет возможность проверить, что именно в той или иной стране охраняется официально, а что нет, но есть подозрение, что даже на этапе отбора международного шорт-листа эта работа ведется. Ну и, видимо, могут быть какие-то неприятные разговоры, если окажется, что в локальный финал попал не ОКН, хотя я не могу доподлинно знать, случалось ли такое. Однако, сколь помню, мы даже к снимкам ОКН Крыма относились всегда с некоторой осторожностью в плане их попадания в российский топ-10 (по понятным причинам). Ну и, в общем, я, конечно, не имею полномочий решать, но поскольку вся суть ВЛМ заключается именно в фотографировании именно ОКН, я бы предпочла, чтоб спорных решений относительно победителей у нас было как можно меньше. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 17:39, 18 августа 2022 (MSK)

Насколько я помню, этот вопрос не раз обсуждался, в результате чего пришли к выводу, что победителем может стать фотография любого объекта из списков. В отличие от WLE, нет никаких фактов того, что международные организаторы как-то не так к этому относятся. Спорная ситуация была в нашем конкурсе, по итогу которой и сделали вывод, что участвуют все подходящие для Викисклада фотографии. Bok (обсуждение) 18:30, 18 августа 2022 (MSK)

Давайте не будем распространять недостоверную информацию. В правилах международного конкурса сказано "Wiki Loves Monuments has been set-up to have all the cultural heritage monuments in the world visible on Wikipedia and Wikimedia Commons. To provide the public information about the cultural heritage in a country, lists of monuments are created to give an overview of all the monuments in a certain administrative area." Нет ни слова о том, что реестр должен быть государственным. В российском конкурсе (и потому в международном финале от России) на равных правах принимают участие фотографии любых объектов из списков, а объекты, не имеющие охранного статуса, попадают в списки по результатам обсуждения. Это зафиксировано в организаторской рассылке 21-22 апреля 2018 года. Здесь нет и не может быть никакого пространства для домыслов. Советую Вам отредактировать свои сообщения выше, чтобы не вводить никого в заблуждение. --Alexander (обсуждение) 01:23, 19 августа 2022 (MSK)

Если это вы мне, то я, безусловно, не буду редактировать свои сообщения выше - именно для того, чтоб не было пространства для домыслов. Полагаю, что имеет смысл запросить команду международных организаторов на предмет того, что именно они вкладывают в определение lists of monuments, и какие именно реестры они считают валидными - государственные или составленные на основе обсуждений между парой-тройкой людей в одном из Вики-проектов. Тут мы снова возвращаемся к проблеме, которую как раз я и поднимала в свое время в рассылке, и которую мы лишь частично (именно частично, на мой взгляд) решили путем создания страницы Добавления объектов: какой вообще смысл искать документы о постановке на охрану, рыться в архивах, разыскивать паспорта, кропотливо сверять реестры, отсеивать оффтоп и годами проделывать многое прочее подобное, если можно просто взять и составить от балды список любых понравившихся домиков? А потом заняться казуистикой и сказать, что раз на ВЛМ отдельно не прописано то, что вода мокрая, а реестры государственные, то можно туда слать что угодно. У России, как известно, свой особый путь, у нас и куча пословиц есть на этот случай - "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения", "если нельзя, но очень хочется, то можно" и так далее и тому подобное. И так, в общем, во всем, в результате чего и имеем то, что имеем в 2022 году. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:42, 19 августа 2022 (MSK)

Я понимаю, что у разных участников могут быть разные мнения на этот счёт, но выше Вы сделали утверждение Выиграть конкурс с "четверочной" фотографией можно разве что в спецноминации, да и то это не сильно у нас практикуется. — которое полностью противоречит и правилам конкурса, и фактической ситуации (такие снимки побеждали в 2018, 2020 и 2021 годах), и консенсусу, сложившемуся у организаторов в 2018 году (с Вашим, кстати, участием). По крайней мере эту фразу стоит переформулировать как: На мой взгляд, "четвёрочные" фотографии не должны выходить в финал.

Утверждение мы даже к снимкам ОКН Крыма относились всегда с некоторой осторожностью в плане их попадания в российский топ-10 (по понятным причинам) также не соответствует действительности. В 2015-21 годах жюри рассматривало крымские снимки наравне со всеми: не более, но и не менее придирчиво. Что будет дальше — посмотрим, однако Ваша фраза опять противоречит фактической ситуации. Её стоит переформулировать как: На мой взгляд, к снимкам ОКН Крыма нужно относиться с некоторой осторожностью в плане их попадания в российский топ-10. --Alexander (обсуждение) 09:31, 19 августа 2022 (MSK)

Ну вот, поскольку вы за меня всё переформулировали, я этого тем более делать не стану. Смею заметить, что, если хорошо порыться в рассылке, выяснится, что далеко не всё так благолепно, как вы переформулировали, но выносить сюда рассылочную переписку не считаю корректным. Будем считать, что ваши формулировки - это официальная позиция главного организатора конкурса. Все знают, что официальная позиция обычно отличается как от фактического положения дел, так и от мнений других участников команды, однако принимается как результат определенных компромиссов. Let it be. А вот запрос к международной команде насчет статуса списков все же стоит сделать. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 21:36, 19 августа 2022 (MSK)

Не очень хотелось влезать в эту переписку, но после "все знают" сложно это не сделать. Я вижу (относительно победы фотографий не охраняемых государством объектов), что то, что написано в правилах ("все объекты участвуют на равных правах, с поправкой на свободу панорамы") и фактическое положение дел (такие фотографии выигрывали) совпадают. Раз упомянули других участников - консенсус на то, что все объекты из списков имеют право на победу, на мой взгляд, тоже был, но это уже отдельная история. Альтернативная точка зрения на вопрос "должны ли они иметь право на победу", безусловно, имеет право на жизнь, но оспаривать уже давно случившиеся факты (победу таких фотографий в конкурсе практически каждый год) в целом, по-моему, странно. Bok (обсуждение) 09:02, 20 августа 2022 (MSK)

Если говорить абстрактно, есть какой-нибудь факт (например, "Париж - столица Франции"), и его можно оспорить, сказав "Лион - столица Франции", а можно, сказав "(как я считаю) Лион должен быть столицей Франции", и это разные оспаривания. Первое - просто не соответствует реальности, второе - дискуссионный вопрос, по которому может быть какое-то обсуждение. У вас как-то странно сплелись утверждение первого типа ("четверочные памятники не выигрывают", при том, что они выигрывают практически каждый год), и аргументация для второго. Bok (обсуждение) 09:19, 20 августа 2022 (MSK)

"Все знают" в моей реплике относится лишь к тому утверждению, что официальная позиция обычно не содержит в себе этапы дискуссий, споров, оспариваний, особых мнений, промежуточных решений, ошибок и тому подобного. Официальная позиция - это кратко сформулированный консенсус, сложившийся на какой-то период времени. Это касается любой оф.позиции, а не только по данному вопросу. Этакая вершина айсберга, при том что под водой остается очень много всего. Что касается победы, то я не спорю с тем, что "четверочные" фото побеждали на российском этапе конкурса - с этим спорить невозможно, поскольку это легко проверяемый факт. А вот насколько это легитимно с точки зрения правил международного конкурса и имеют ли такие фото шанс на победу в международной части - вопрос по-прежнему открытый. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 19:07, 20 августа 2022 (MSK)

Все знают, что официальная позиция обычно отличается как от фактического положения дел — Екатерина, мне бы очень хотелось увидеть конкретные и хорошо аргументированные примеры того, как в предыдущих конкурсах то, что Вы назвали «официальной позицией», отличалось от «фактического положения дел». Пока все Ваши сообщения в этой ветке выглядят как сознательная дезинформация.

18 августа: Выиграть конкурс с "четверочной" фотографией можно разве что в спецноминации, да и то это не сильно у нас практикуется.

20 августа: Что касается победы, то я не спорю с тем, что "четверочные" фото побеждали на российском этапе конкурса - с этим спорить невозможно, поскольку это легко проверяемый факт.

Николай Литвинов с призами от Водохода курит в сторонке... --Alexander (обсуждение) 19:46, 20 августа 2022 (MSK)

"Сознательной дезинформацией" я никогда не хотела заниматься, и если это вдруг выглядит так, то не по моей воле, и прошу прощения, если это выглядит так и может быть так понято. Общее впечатление от российской части ВЛМ у меня всегда было такое, какое я изложила сначала. Надо было, видимо, с самого начала просмотреть страницы конкурса начиная с 2018 года. Но делаю это сейчас. Итак:

• 2018 год - в топ-10 присутствует объект 5040099000 (Шлюз канала им. Москвы) и объект 8231718000 (скульптура в Крыму). В международном этапе не выигрывали, однако крымская попала в финал European Special Award worldwide (кстати, есть ощущение, что мы все этот момент как-то упустили).
• 2019 год - нет ни Крыма, ни "четверочных" объектов ни в топ-10, ни в спецноминациях
• 2020 год - в топ-10 присутствует объект 8240002000 (крымский и четверочный одновременно). В международном этапе не выигрывал. В спецноминации "Под угрозой" выиграл объект 3540040000 (церковь с Вологодской области)
• 2021 год - в топ-10 присутствует объект 6840053000 (водонапорная башня в Тамбове). В международном этапе не выигрывал.

Вот так, мне кажется, будет информативно, точно и не будет вызывать разночтений. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:15, 20 августа 2022 (MSK)

Спасибо, но давайте вернёмся к Все знают, что официальная позиция обычно отличается... от фактического положения дел. Эта фраза оскорбительна и для организаторов, и для членов жюри, которые тратят очень много времени на то, чтобы выяснить историю отдельных объектов и провести конкурс в соответствии с правилами. Пожалуйста, зачеркните эту фразу. Она совершенно неуместна и по крайней мере мне не позволит вести с Вами дальнейший диалог по каким-либо вопросам. --Alexander (обсуждение) 23:10, 20 августа 2022 (MSK)

Я выше уже написала, цитирую себя же: "официальная позиция обычно не содержит в себе этапы дискуссий, споров, оспариваний, особых мнений, промежуточных решений, ошибок и тому подобного. Официальная позиция - это кратко сформулированный консенсус, сложившийся на какой-то период времени. Это касается любой оф.позиции, а не только по данному вопросу. Этакая вершина айсберга, при том что под водой остается очень много всего." Вы считаете оскорбительным утверждение, что за официальной позицией стоит много работы и много дискуссий, и что она, в общем, может быть пересмотрена? Спрашиваю, чтоб уяснить суть претензий. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:17, 21 августа 2022 (MSK)

Я считаю, что Ваша фраза несёт совершенно другой, оскорбительный для организаторов смысл. Я не планирую сотрудничать с Вами в дальнейшем. --Alexander (обсуждение) 08:53, 21 августа 2022 (MSK)

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "сотрудничество", однако мне чрезвычайно жаль, что недостаточно ясно сформулированный мною тезис вы истолковали как несущий оскорбительный для вас смысл. Я никогда и нигде не отрицала тот факт, что организаторы ВЛМ и члены жюри проделывают большую и важную работу. У меня вообще не было ни малейшего намерения сказать что-то плохое про организаторов и жюри. Если я вас все же обидела какой-то фразой - примите мои совершенно искренние извинения и сожаления. Абсолютно не хотела конфликта. Надеюсь, что мы сможем вернуться к конструктивному диалогу. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 14:23, 21 августа 2022 (MSK)

Екатерина, я по-прежнему буду признателен, если Вы зачеркнёте оскорбительную для меня и всех организаторов конкурса фразу, а также зачеркнёте другие ошибочные утверждения, сделанные Вами в дискуссии выше. На мой взгляд, готовность реагировать на чужие просьбы - это важная часть сотрудничества и конструктивного диалога. -- Alexander (обсуждение) 00:21, 22 августа 2022 (MSK)

Сначала чисто технический ответ, связанный с темой не напрямую. Я была за городом и не сумела вам ответить с телефона, потому что не нашла кнопки "ответить" - в смысле ответить конкретному юзеру на конкретную реплику. Нашла только поле с кнопкой "ответить" для общего ответа в тему целиком, что меня не устроило. Заходила как через мобильную версию, так и через браузер. Может, виной всему моя неуклюжесть (я крайне редко хожу с телефона в вики-проекты), но, может, это и косяк функционала. Через редактирование тоже ответить не получилось. При этом попытка отредактировать путеводитель оказалась вполне успешной. Считаю нужным это рассказать - мало ли, надо что-то где-то подправить в функционале. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:28, 22 августа 2022 (MSK)

Теперь по существу. Я обдумала вашу просьбу и готова на нее откликнуться, но не вполне понимаю, как нам поступить (почему "нам" - скажу чуть дальше). Если я вырежу из своих реплик те фразы, которые вас задели, то остальной текст превратится в нечто бессвязное, и ваши ответы тоже потеряют смысл. Если я что-то в буквальном смысле зачеркну при помощи символа <s>, то это будет выглядеть, по-моему, фальшиво, поскольку прочесть-то их все равно будет можно - ну и, кроме того, это будет напоминать известный стилистический прием вида "думаем одно - говорим другое". Вряд ли вы хотели именно этого. Пока, на мой взгляд, наилучшим выходом из ситуации будет удалить всю ветку целиком начиная с моей фразы "С ВЛМ главная проблема в том..." и до вот этой моей реплики включительно. Предлагаю, чтоб это сделали вы как админ. Я, в свою очередь, заранее согласна на такое ваше действие. Нижней ветки это не касается, поскольку там уже разговор другой. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 22:43, 22 августа 2022 (MSK)

Да зачеркните с помощью тэга <s>, и дело с концом: в Википедии часто так делают, и всем понятно, что это не скрытый сарказм, а исправление ошибки. По-моему, самый эффективный способ, чтобы ликвидировать любой конфликт в зародыше. Удалять большие куски обсуждения я не стану, там не только наши с Вами реплики есть. -- Alexander (обсуждение) 01:17, 23 августа 2022 (MSK)

ОК, если вас это устроит, то пусть будет так. Зачеркнула самую критичную фразу. Если надо зачеркнуть что-то еще - скажите или для простоты сделайте это сами, я опять-таки заранее согласна на это действие. ЗЫ: Подумала и зачеркнула еще пару фраз, поправьте, если сделала лишнее или, наоборот, сделала недостаточно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:28, 23 августа 2022 (MSK)

Искать документы о постановке на охрану, рыться в архивах, разыскивать паспорта, кропотливо сверять реестры – это как раз очень-очень важно. Так мы показываем нашим госорганам, что много чего у них официально стоящего на охране разрушается, сносится или вообще уже не существует, а уж про неофициальные и говорить не приходится. Наполняя списки четвёрочными объектами, мы продемонстрируем им, что у них ещё достаточно работы – может, это простимулирует их к выявлению новых объектов. По крайней мере, Минкульт о списках викигида знает, раз уж берёт в ЕГРОКН снимки из списка. Никонико962 (обсуждение) 01:44, 20 августа 2022 (MSK)

Я думаю, что они скорее берут снимки из Коммонз, чем из списка, но в целом я вашу мысль поняла, и она, конечно, подразумевает благородные цели. Но всё же я предпочитаю вносить в списки объекты, которые фигурируют хоть в каких-то документах, чем заниматься полной самодеятельностью. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:54, 20 августа 2022 (MSK)

На мой взгляд, создание отдельных списков для объектов без охранного статуса только затруднит навигацию, поскольку подавляющее большинство участников не знает и не может знать, каков у объекта охранный статус и в каком списке этот объект искать. --Alexander (обсуждение) 01:23, 19 августа 2022 (MSK)

Механизм таких страниц я продумал. Тут я предлагаю поступить следующим образом: провести эксперимент, выбрав сначала пару-тройку списков по центру Москвы и центру Питера, и сделать им параллельные. При этом придерживаться следует логики, что границы списка охраняемых и списка неохраняемых должны точно совпадать. Списки под четвёркой не следует пихать в один шаблон monument-title по Москве, следует сделать альтернативный шаблон и общую альтернативную страницу Культурного наследия Москвы, при этом в самом низу шаблона просто указать одну ссылку-приписку на параллельную общую страницу, где будет стоять этот шаблон. Плюс, после шаблона в таких списках (как с 3-ой, так и с 4-ой) предлагаю устанавливать плашку-предупреждение (пример которой сделал в черновике), в которой будет ссылка на конкретный параллельный список для данного списка, где находится участник. Также в этом шаблоне представлена ссылка обратной связи, где участники смогут оставить свои мнения и комментарии (если эксперимент будет поставлен, то на этой странице можно сделать отдельный подзаголовок, куда точно будет вести гиперссылка). Также мне представляется маловероятным, что с такой плашкой страница с 4-ой останется незамеченной. В путеводителях объекты, насколько я видел, не привязаны к списку, а в карточках ссылка ведет на сам список, через основную страницу КН попадаешь тоже в шапку списка. Удобный способ попасть на объект, минуя шапку, который я знаю – перейти по спецшаблону из википедии, но такой переход оправдан только для наиболее значительных объектов, о которых там есть статьи. Я думаю, что если кто загружает больше пары-тройки снимков, так или иначе попадает в шапку списка через навигацию, где не обратить внимание на плашку практически невозможно. В любом случае, после эксперимента на ВЛМ мы увидим его результаты, будут ли загрузки объектов по альтернативным спискам и сколько (кроме моих), будут ли участники обращаться на страницу комментариев с вопросами или критикой. Тогда можно будет судить наверняка об эффективности. Никонико962 (обсуждение) 01:26, 20 августа 2022 (MSK)

По Питеру я такой список делать не буду, тем более к нынешнему ВЛМ, до которого осталось 10 дней. Ну, и мне кажется, что для оценки эффекта от подобного эксперимента Москвы - или даже Подмосковья, где уже полным-полно четверочных объектов - более чем достаточно. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 02:59, 20 августа 2022 (MSK)

Я обязуюсь сделать все списки для участия эксперименте, благо у меня трудовые будни начнутся только 1 сентября. Также, я думаю, Московскую область тоже можно включить в эксперимент. Там есть Серпухов, Шатура и Подольск, плюс я готов взяться за Коломну, потому что там у меня есть несколько снимков, которых нет в списке. Москву и Питер я предлагаю, потому что это регионы с наивысшей частотой посещаемости, и, следовательно, наиболее предпочтительны для цели исследования. А по Москве и Питеру в экспериментальные списки я бы тоже пока взял не более 25-30 наиболее примечательных объектов по каждому из двух-трёх выбранных для участия в эксперименте списков, если что, потом можно будет расширить детально после текущего ВЛМ. Но для эксперимента, как мне кажется, хватит. Никонико962 (обсуждение) 04:42, 20 августа 2022 (MSK)

Наверное, список не останется незамеченным, но это еще один уровень усложнения в и без того сложную навигацию по Москве и Петербургу, причем ради добавления 25-30 объектов. Географическое и алфавитное разбиение имеют свою логику для поиска объектов, разбиение по типам охраны - нет. Bok (обсуждение) 07:46, 20 августа 2022 (MSK)

25-30 – это только для эксперимента. Зная потенциал Москвы, могу сказать, что по некоторым спискам объекты под четвёркой могут превысить количество аналогичных под тройкой. По Петербургу, я думаю, тем более. Кстати говоря, разделение по типам охраны для наших госорганов – стандартная практика, на их сайтах списки обычно разделены на категорию охраны, или по крайней мере, на полностью охраняемые и выявленные. Разделение списков по категориям, может, и не самое лучшее решение, но альтернатива ему – продолжать заполнять уже существующие списки, что либо их окончательно раздует, либо потребует ещё большего дробления, что, по-моему, намного хуже разделения списков. По крайней мере, других альтернатив я пока не вижу. Никонико962 (обсуждение) 16:21, 20 августа 2022 (MSK)

Я все-таки очень прошу вас не затрагивать этим экспериментом Питер. Во-первых, потому что практически наверняка добавление любого питерского дома вызовет желание обсудить это добавление и у меня и, подозреваю, у Николая, а на это сейчас нет времени. А во-вторых - и это главный аргумент - мы опять заявили на ВЛМ спецноминацию по Северо-Западу, то есть интерес к этом региону и к Питеру в его составе будет и так повышен, а значит, эксперимент не будет чистым. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 19:44, 20 августа 2022 (MSK)

И к теме выше, и к идее «альтернативных экспериментальных списков»: давайте я процитирую своё собственное сообщение в организаторскую рассылку (21 апреля 2018 года):

При создании страницы я учёл то, что обсуждалось в ноябре, а именно:

б) объекты - любые из списков; добавление во время конкурса либо по документам, либо по согласованию с организаторами (страницу для обсуждения таких объектов потом создам; прямо сейчас в этом, кажется, нет необходимости); если объект, не имеющий официального статуса, выходит в финал, мы его туда отправляем и, при необходимости, защищаем перед международными организаторами

Так вот, мы готовы защищать свой выбор перед международными организаторами, в том числе привлекая авторитетных членов жюри и независимых экспертов. Это касается не только вопроса охранного статуса, который так активно обсуждается в теме выше, но и, например, вопроса сохранности исторического облика, актуального для многих официальных ОКН.

Мы готовы защищать свой выбор там, где у нас есть аргументы. В случае «четвёрочных» объектов эти аргументы берутся из обсуждения, поиска старых снимков и краеведческой информации. Без такого обсуждения нам не на что будет опереться, и мы нарушим свои же собственные принципы, которые изложены на странице Культурное наследие России. Поэтому я не допускаю участия ad-hoc «альтернативных экспериментальных списков» в российском WLM. Объекты, добавленные по процедуре на Обсуждение:Культурное наследие России/Добавление объектов — да, пожалуйста.

Применительно к крупным городам можно также подумать о том, что на WLM свет клином не сошёлся. Кроме исторической застройки у нас достаточно интересных зданий, которые ни сейчас, ни в обозримом будущем не будут удовлетворять критериям ОКН. Австрийцы в такой ситуации организуют конкурс WikiDaheim, иногда проходящий в паре с WLM или вместо него. Можно посмотреть, как у них (и, возможно, в других странах) это устроено. Если наберётся разумная команда делать что-то подобное в России, призами я вас обеспечу. --Alexander (обсуждение) 19:39, 20 августа 2022 (MSK)

О, а вот тут не только не стану возражать, но и соглашусь с каждым словом в вашем сообщении. Кроме того, я тут уже писала, что можно (и нужно!) фотографировать и загружать не охраняемые официально объекты для статей в Вики и для путеводителей. Иллюстрирование Википедии - вовсе не ваша забота, но зато, может быть, стоит подумать, как связать изложенное вами с пользой для путеводителей? -- Екатерина Борисова (обсуждение) 19:47, 20 августа 2022 (MSK)

Мне не очень принципиально, как именно попадут объекты под четвёркой в списки, вся идея альтернативных списков исходит из того, что, по-моему мнению, процедура текущего добавления не выдержит нагрузки хотя бы по Москве. Я готов предлагать по 10 объектов раз в неделю по текущему ограничению из шапки страницы Добавления объектов, проблема в том, выдержит ли она такой поток регулярно в течение нескольких лет подряд, если там есть незакрытые обсуждения с 2020 года? В году 52 недели, следовательно к следующему ВЛМ я могу предложить по текущим правилам 520 объектов, и я уверен, что их наберу. Никонико962 (обсуждение) 20:23, 20 августа 2022 (MSK)

Все-таки у меня есть ощущение, что более продуктивным было бы не добавление в списки сотен неохраняемых объектов, а работа над списками охраняемых. Еще очень многие списки у нас существуют без ссылок на документы, без "выявленки", без координат, без категорий охраны и т.д. и т.п. Там поле непаханное для деятельности. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 20:33, 20 августа 2022 (MSK)

Процедура добавления, скорее всего, не выдержит, что не означает того, что ее нужно отменять. Но и информация, раз она уже собрана, небесполезна, поэтому я и написал, что такие списки могут иметь смысл (не имея в виду, конечно, их включение в основной конкурс и в структуру списков, а какой-то другой формат). Bok (обсуждение) 22:58, 20 августа 2022 (MSK)

Действительно, не выдержит нагрузки, но воспринимайте эту систему как саморегулирующуюся. Сегодня большие добавления по Москве или Питеру не интересны участникам настолько, чтобы уделять им значительное время. Через пару лет в проекте, возможно, будут другие участники с другими приоритетами. Если цель состоит в том, чтобы как можно быстрее отфотографировать как можно больше исторических зданий, стоит подумать об альтернативных решениях, одно из которых я уже предложил выше. --Alexander (обсуждение) 23:04, 20 августа 2022 (MSK)

Спасибо за ссылку! Да, глобальный конкурс по иллюстрированию всего (причем не только в крупных городах, а и реки, деревни, автодороги и все остальное) мне, пожалуй, был бы интересен, попробую подумать про это. Bok (обсуждение) 23:12, 20 августа 2022 (MSK)

Имеет смысл, мне кажется, обратить внимание на WPWP как на тему для размышления. У него, на мой вкус, много недостатков (если будет надо, я напишу про то, какие я в нем вижу недостатки - сюда или вам лично), но там есть всякие руководства и подсказки, которые могут оказаться полезными. -- Екатерина Борисова (обсуждение) 00:20, 21 августа 2022 (MSK)

Да, если в таком ключе, то думаю, мне тоже был бы интересен такой конкурс. По прорабатываемым мной спискам можно было бы сделать что-то вроде номинации «Неохраняемое наследие», и я бы взялся за подготовку списковой базы такой секции. Ну и готов предложить помощь в других аспектах организации такого конкурса, которые будут посильны для меня. Никонико962 (обсуждение) 18:16, 21 августа 2022 (MSK)

---

1. Если проблема в том, что вы не можете в этом случае указать идентификатор документа в виде d19991002, я думаю, можно придумать другой подходящий идентификатор, например protocol2-10 или типа того. А в шаблоне со списками документов описать эту ситуацию. Возможно когда-нибудь этот пробел удастся устранить.

3. Согласен с Сашей, что тройка тут подойдёт. Укажите dismissed, а в description напишите про исторически ценный градоформирующий объект. Алексей С. (обсуждение) 11:31, 18 августа 2022 (MSK)

4. Я "исторически ценные" добавляю под четвёркой. Не всегда правда бывает для меня очевидна эта историческая ценность. В таких случаях я выношу на обсуждение в разделе добавления объектов.

6. Это замечательно, что вам интересно этим заниматься. Разве плохо, что увлекательная работа будет длиться долго? То, что сейчас нет удобного интерфейса для представления тысяч объектов, не значит, что такой интерефейс не появится в ближайшем будущем. Может, наполняя списки, вы как раз и простимулируете такую работу. Грядёт новый ВЛМ. Наверняка к нам присоединятся новые участники. Как знать, может чей-то свежий взгляд принесёт нам так недостающие идеи по организации больших списков. Алексей С. (обсуждение) 11:40, 18 августа 2022 (MSK)

Да это в общем-то неплохо, но я ведь параллельно плотно занимаюсь ещё Московской и Тульской областью, и хотелось бы всё-таки дожить до конца наполнения. Никонико962 (обсуждение) 01:36, 20 августа 2022 (MSK)

• Уважаемые коллеги, благодарю за ответы! Подведу небольшой общий итог.

1) Проставил ссылки со словом протокол и указал проблему на странице документов и в тексте самой ссылки.

2) Перенесу мемориал в Калужскую область.

3) Добавил под тройкой и указал в комментариях статус ЦГФО. Параллельно вычленил из того же документа несколько таких же объектов, добавил из них те, которые хорошо сохранились.

4) Обсуждается ниже.

5) Уберу церковь из списка.

6) Пока буду работать в черновиках, на страницу добавления буду выходить редко только с наиболее очевидными объектами.

С уважением, Никонико962 (обсуждение) 03:00, 25 августа 2022 (MSK)

Буду вам благодарна, если вы понемногу доделаете Московскую область. Вы там очень многое уже сделали, за что, конечно же, большое спасибо, но остались недоработки, которые не критичны и не требуют срочности, но таки сделать это надо. А именно:

• проставить элементы wdid ко всем населенным пунктам (в том числе в разделах археологии)
• добавить недостающие координаты (таких объектов не очень много. но всё-таки они есть) - кроме археологии, хотя если про нее что-то найдете, было б тоже неплохо
• проверить - скорее всего после ВЛМ - новые и старые загрузки в галереях, исправить ошибочные загрузки, если таковые обнаружатся, добавить в списки новые и/или более удачные фото
• поискать недостающие фото в коммонз и добавить их в списки, если найдутся.

Это все обыденная и местами, понятно, скучная работа, но без неё списки нельзя назвать полностью готовыми. Сама этим занимаюсь по Северо-Западу снова и снова, тоже не всё еще сделано, но стремлюсь)) -- Екатерина Борисова (обсуждение) 06:27, 25 августа 2022 (MSK)

Потихонечку сделаем. Правда, с координатами теперь будет тяжелее – викимапия, похоже, окончательно умирает, а много ценной информации было именно там. Никонико962 (обсуждение) 15:45, 25 августа 2022 (MSK)

Да не умирает она, просто DDoS'ят её из-за войны. Обновляйте страницу или кликайте по объекту несколько раз, обычно помогает. AndyVolykhov (обсуждение) 16:26, 25 августа 2022 (MSK)

Охранный статус ИЦГО

При работе со списками постоянно сталкиваюсь с понятием «исторически ценный градоформирующий объект» (ИЦГО). Объекту присваивается такой статус при установлении зоны охраны ОКН, либо объединённой зоны охраны. Как правило, ИЦГО не входит в границы ОКН, но попадая в его зону охраны, тоже обладает охранным статусом. В документах фиксируется адрес ИЦГО. Каких-то консолидированных списков ИЦГО по аналогии со списками выявленных ОКН не существует. Совершенно очевидно, что ИЦГО надо добавлять в списки культурного наследия России, но не ясно как их оформлять.

На главной странице в разделе Охранный статус есть небольшая инструкция, но этот вопрос там явно не проработан и даже ИЦГО там названы «объектами с «мутным» охранным статусом». Из инструкции следует, что если указан адрес, то объект следует добавлять с «3», а охранный статус присваивать родительского ОКН. Не могу с этим согласиться по 2-м причинам: 1) ИЦГО не равно ОКН, в документах он не входит в границы ОКН, только находится в его зоне охраны и даже чаще всего логически с ним не связан (т.е. это не ансамбль). 2) Родительского ОКН может и не быть, либо в случае объединённой зоны охраны родительских объектов типа ОКН и ВОКН может быть много с разными категориями охраны. Не ясно какую присваивать.

Чтобы лучше понимать о чём идёт речь, прилагаю пример объединённой зоны охраны центра Тамбова. ИЦГО указаны в экспликации справа с буковкой «и». В тексте документа они тоже перечислены.

Такие объединённые зоны охраны разрабатываются и в других регионах, поэтому в дальнейшем с ИЦГО будем сталкиваться чаще. Вопрос требует проработки.

Моё предложение: Добавлять ИЦГО с «3» и категорией охраны «выявленный объект» с соответствующим комментарием в описании и ссылкой на документ. Эта категория охраны больше других соответствует ИЦГО. В идеале лучше всего для ИЦГО было бы добавить отдельную категорию охраны с возможностью выбора (напр., Ц - «ИЦГО»). --DNikon (обсуждение) 10:59, 5 июля 2023 (MSK)

Я добавляю ИЦГО под "четвёркой". Алексей С. (обсуждение) 19:22, 6 июля 2023 (MSK)

«4» и категория охраны «не охраняется» подразумевают отсутствие охраны, а в этом случае она есть в рамках охранной зоны. На мой взгляд, этот вариант не походит. DNikon (обсуждение) 19:35, 6 июля 2023 (MSK)

А какими нормативно-правовыми актами эта охрана определяется? Я слышал про судебные разбирательства и штрафы, когда кто-нибудь сносит ОКН, но не «исторически ценный градоформирующий объект».

Сделать им отдельную категорию - да, можно. Ставить номер с цифрой 3 я бы не стал, всё же это совершенно другой случай, чем ОКН. Существенное отличие состоит в том, что выявленные ОКН мы добавляем все - независимо от степени их сохранности. А по разряду ИЦГО в некоторых городах проходят дома, давно лишившиеся всякого исторического облика, и добавлять их скопом не нужно - иначе наша база разрастётся до бесконечности и одновременно станет совершенно бессмысленной. Когда я обрабатывал Плёс, то делал выборку домов по своему разумению, что как раз роднит ИЦГО с другими объектами, имеющими в номере цифру 4.

Можно, наверное, выделить под них цифру 5, если кажется, что таких объектов будет в итогу очень много. -- Alexander (обсуждение) 01:50, 7 июля 2023 (MSK)

Перечень нормативных актов:

1. Федеральный закон от 25.06.2002 г. № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации».

2. Градостроительный кодекс РФ от 29.12.2004 г. № 190-ФЗ.

3. Постановление Правительства РФ от 15.07.2009 № 569 «Об утверждении Положения о государственной историко-культурной экспертизе».

4. Постановление Правительства Российской Федерации от 12 сентября 2015 г. № 972 «Об утверждении Положения о зонах охраны объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации и о признании утратившими силу отдельных положений нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации».

5. Методические рекомендации по разработке историко-архитектурных опорных планов и проектов зон охраны памятников истории и культуры исторических населённых мест. Министерство культуры РСФСР, 1990.

6. Методические указания по проведению визуально-ландшафтного анализа условий восприятия объектов культурного наследия в их исторической и природной среде – Москва, 2009.

Как видите, правовые акты те же. Для ОКН устанавливаются охранные зоны (ОЗ) и зоны регулирования застройки и хозяйственной деятельности (ЗРЗ). В границах ОЗ могут оказаться ИЦГО или не имеющие историко-культурной ценности строения. Интересуют только первые. ИЦГО в документах прописаны явно с указанием адреса и обозначены на схеме границ зон охраны ОКН. Как правило, ИЦГО обладают признаками культурного наследия. В примере про «снос ИЦГО» наказывать будут не за снос ИЦГО, а за нарушение охранной зоны ОКН.

Основанием для включения объекта в Список должен служить не акт экспертизы, а приказ (иногда постановление) об установлении границ зон охраны ОКН. Ссылка на документ обязательна. Если придерживаться этого правила, то количество ИЦГО не будет пугающе большим. А добавлять их с «3» или «5» особого значения не имеет (о рисках использования «5» напишу отдельно), но категорию охраны надо добавить для ИЦГО свою.

Пример в Тамбове:

ОКН: «Магазин Толмачева», г. Тамбов, Коммунальная улица, 13;

ИЦГО в его охранной зоне: «Торговая лавка», г. Тамбов, Коммунальная улица, 15;

Акт экспертизы (описание объекта - стр. 19-20, описание границ его охранной зоны - стр. 32-36, схема - стр. 69, перечень всех выявленных экспертизой ИЦГО - стр. 6, п. 10.3);

Приказ.

Пример в Новочеркасске:

ОКН: «Здание духовного училища, принадлежащее ранее генерал-майору Шушкову. Куплено в 1868 г.» г. Новочеркасск, проспект Ермака, 44

Постановление (на стр. 4 приводится схема границ охранных зон ОКН и ИЦГО, на стр. 9 указан адрес и кадастровый номер ИЦГО) DNikon (обсуждение) 09:59, 7 июля 2023 (MSK)

Давайте я приведу конкретный пример. В историческом поселении федерального значения город Плёс есть куча "ценных элементов застройки" (видимо, это то же самое, что ИЦГО, хотя использован другой термин). Я добавлял их выборочно, поскольку в списках было немало откровенно перестроенных домов. При этом я использовал номера с цифрой "3", поскольку речь шла об историческом поселении - ОКН федерального значения, а № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия» прямо упоминает исторически ценные градоформирующие объекты в составе исторического поселения (ст. 59). С другой стороны, мы имеем огромные списки ИЦГО Москвы или, скажем, упомянутого Лёшей Петрозаводска, где нет никакого исторического поселения, и не вполне понятно, какие нормативно-правовые акты в этом случае действуют. Вот та логика, которая заложена в текущую формулировку правил.

Ваш пример с Тамбовом относится, я думаю, к первому случаю, поскольку объекты привязаны к конкретной охранной зоне и охраняются через неё.

В целом я за то, чтобы ввести категорию ИЦГО, но одновременно за то, чтобы не добавлять эти объекты автоматически, в какую бы охранную зону они не входили. Иначе будет много мусора, а мы, в конечном итоге, хотим поддерживать реестр исторически ценных объектов, нежели объектов, охраняемых государством (этим пусть занимается само государство). -- Alexander (обсуждение) 16:37, 7 июля 2023 (MSK)

• По Москве могу сказать, что Собянин признает ИЦГО зданиями, подлежащими сохранению, штрафы вроде тоже выписывают и требуют восстановления (хотя обычно всё заканчивается тем, что «собственник предпочёл штраф и снос»). В Москве в последнее десятилетие ИЦГО – это обычно то, что не дотянуло немного до ОКН после выявления и принятия решения о невключении в ЕГРОКН. То есть ИЦГО сейчас идёт обычно после выявления – примеры: Даниловская мануфактура, мануфактура Цинделя. При этом раньше существовала практика отнесения к ИЦГО и без выявления (обычно не приказом ДКН, а протоколом экспертной комиссии), например, Московский газовый завод.
• По Московской области сложнее – получить информацию об ИЦГО там крайне проблематично, есть только Зарайск, где их 500 штук, вроде где-то видел проект по Сергиеву Посаду, и в предмете охраны исторического центра г. Видное видел ИЦГО. В акте ГИКЭ по Зарайскому Кремлю (1) указывается, что охраняются «композиция и силуэт панорам и существующие видовые раскрытия исторически ценных градоформирующих объектов, за исключением диссонирующих объектов, появившихся во второй половине XX - начале XXI веков, включая стихийные зеленые насаждения». Но вроде как в МО особой какой-то ответственности за переделку и снос ИЦГО нет (я где-то видел ответ ГУКН на запрос об обшивке пластиком здания ИЦГО, что «ремонт ИЦГО не запрещён», сейчас, правда, сходу не нашёл, вроде ВООПиК публиковал). Никонико962 (обсуждение) 18:16, 7 июля 2023 (MSK)

Прошу сформулировать итоговые правила работы с ИЦГО и добавить новую категорию охраны DNikon (обсуждение) 11:29, 11 июля 2023 (MSK)

В редактор я добавил. Женя, сможешь ли ты встроить эту штуку в Module:Monument?

Что касается правил, я не уверен, какие добавления необходимы. Написать, что для ЦГФО в составе исторических поселений или охранных зон ОКН мы используем цифру 3, а для остальных - цифру 4? -- Alexander (обсуждение) 23:03, 16 июля 2023 (MSK)

Добавил, текст можно править. Не совсем только понимаю, что хотим видеть с цифрой 4 и protection=Ц - сейчас получится "Обладает признаками памятника архитектуры, не охраняется государством, исторически ценный градоформирующий объект." Bok (обсуждение) 23:19, 16 июля 2023 (MSK)

Спасибо. А что если для protection=Ц оставить только текст "исторически ценный градоформирующий объект" и отключить всё остальное? -- Alexander (обсуждение) 23:21, 16 июля 2023 (MSK)

Чеботу с этим что делать? В смысле, как это в Викиданные экспортировать? Алексей С. (обсуждение) 23:26, 16 июля 2023 (MSK)

Создать новый элемент Викиданных "ЦГФО" и добавлять его в качестве P1435? -- Alexander (обсуждение) 23:31, 16 июля 2023 (MSK)

d:Q121055800 — так пойдёт? Алексей С. (обсуждение) 13:13, 31 июля 2023 (MSK)

Ой, я тут вспомнил, что в деревнях есть "исторически ценные СРЕДОформирующие объекты". Мы как-то будем это обыгрывать? Алексей С. (обсуждение) 14:54, 31 июля 2023 (MSK)

Можно и так, или для цифры 3 уточнять "в составе охраняемого ансамбля" или как-то так. Bok (обсуждение) 23:26, 16 июля 2023 (MSK)

Да, это хороший вариант. Сможешь реализовать его в коде? -- Alexander (обсуждение) 23:32, 16 июля 2023 (MSK)

Да. Тип памятника тоже убрать? По всей логике они должны быть памятниками архитектуры, но вот в Вологодской области в градоформирующих нашлись и история, и монументальное искусство. Bok (обсуждение) 20:48, 17 июля 2023 (MSK)

• У меня есть несколько уточняющих вопросов по ЦГФО, у меня тут интерес, потому что ряд объектов, планируемых к предлагаемым мной под 4-кой, имеет такой статус.

• Я попробовал преобразовать один ЦГФО, который уже был ранее под четвёркой (пожарное депо), и добавил второй дом на Ленинградском проспекте (генеральский дом). Документы по ним я добавил в поле документ. Я всё правильно сделал? Могу ли я добавлять ЦГФО, если есть по ним документы? Никонико962 (обсуждение) 15:24, 17 июля 2023 (MSK)

Да, всё верно. Добавлять их нужно со ссылкой на документ. -- Alexander (обсуждение) 20:39, 17 июля 2023 (MSK)

• Если я правильно понимаю, что не добавляем те ЦГФО, которые уже полностью переделаны/снесены? Никонико962 (обсуждение) 15:24, 17 июля 2023 (MSK)

Не добавляем. --Alexander (обсуждение) 20:42, 17 июля 2023 (MSK)

• Как быть с объектами, которые перестроены частично? Яркий пример тут – ЦГФО «газгольдеры Мосгаза» в Москве близ Курского вокзала, они выглядели так в 1913 году, до реконструкции выглядели так, а теперь там сделано «арт-пространство», и они выглядят так. Критична ли такая переделка? Никонико962 (обсуждение) 15:24, 17 июля 2023 (MSK)

Я бы выносил все спорные случаи на обсуждение. Конкретно по газгольдерам мне не кажется, что они сохранили свой исторический облик - разве что материал стен. Но кирпичных зданий того времени в Москве навалом. --Alexander (обсуждение) 20:42, 17 июля 2023 (MSK)

Понятно, спасибо за ответы! Никонико962 (обсуждение) 21:05, 17 июля 2023 (MSK)

О суперпозиции охранного статуса

Для выявленных ОКН действует правило: добавляем с «3» и даже при исключении из списка выявленных ОКН (напр., при отрицательном заключении экспертизы) объект сохраняет номер с «3» и категорию охраны «выявленный объект». Если указать ссылку на приказ исключения из списка, то показывается статус «снят с охраны». Исключить из списка выявленных ОКН могут и без экспертизы, но как правило, есть приказ. Как быть, если объект ещё является ИЦГО в охранной зоне ОКН? Оставлять категорию охраны «выявленный объект» или ставить «ИЦГО»? Первую отменили, вторая продолжает действовать. Что делать со сcылкой на приказ об исключении? Такие примеры есть, могу привести.--DNikon (обсуждение) 11:51, 7 июля 2023 (MSK)

Здесь я бы оставлял категорию ИЦГО как актуальную. О том, что объект подавали на статус ОКН, но потом отвергли, можно упомянуть в текстовом комментарии. -- Alexander (обсуждение) 16:39, 7 июля 2023 (MSK)

О рисках использования «5» для ИЦГО

Плюсы такого подхода:
1) Аналитически проще выделять такие объекты в общей массе. Это полезно для выполнения массовых изменений, включая удаление. Например, если решим, что с ИЦГО больше не работаем, можно будет безболезненно удалить все.
Минусы такого подхода:
1) В случае включения объекта в список выявленных ОКН, надо будет не только изменить категорию охраны на «выявленный объект», но и присвоить новый номер с «3».--DNikon (обсуждение) 11:51, 7 июля 2023 (MSK)

Тот же минус есть для объектов с цифрой "4" - их тоже "выявляют" периодически, так что это неизбежность. -- Alexander (обсуждение) 16:41, 7 июля 2023 (MSK)